[antongladchenko]

В книге "Мир викингов" Эльсы Роэсдаль говорится о том, что мужчины карались смертью за прелюбодеяния, у женщин тоже были свои наказания на этот счет. Но при этом в этой же книге говорится о достаточно высокой распущенности и тяге к женщинам со стороны скандинавов эпохи викингов. При этом часто в работах других авторов я встречал данные о многоженстве.

Хотелось бы понять, как действительно обстояли дела в этом плане у викингов. Просто при столь строгих правилах (наказание смертью) такая распущенность кажется странной и опасной.

[Krum-Bum-Bes]

antongladchenko

Просто при столь строгих правилах (наказание смертью) такая распущенность кажется странной и опасной.

Викинги верили в удачу.

[MeTaNik]

antongladchenko

Хотелось бы понять, как действительно обстояли дела в этом плане у викингов.

Скорее всего так, как и в Совке))) секса не было, но он был...

[Atli Viglafson]

Как и в любом замкнутом обществе с жёсткими моральными императивами - брачные узы переносятся на весь клан. Кое-какие отголоски сообщают, об интимных связях оставшихся дома женщин друг с другом. Ведь свадебные договора заключались зачастую без их ведома и о духовной связи супругов речь не шла.

[Северная]

antongladchenko

карались смертью за прелюбодеяния

Нуу.. это утрировано. И очень утрировано.

antongladchenko

у женщин тоже были свои наказания на этот счет

И похуже чем у мужчин)
Ибо женское лоно – колыбельная начала жизни и продолжения рода.

То понятие, которое мы сейчас имеем в виду под прелюбодеянием, имело совершено другой смысловой окрас. Это сейчас, современными людьми, это слово воспринимается как что-то низкое и греховное. Для мужчины иметь много женщин - было вполне нормально и никакого табу за этим не стояло. Ибо главное было это дать сильный (во всех смыслах) и здоровый род. Конечно же, если женщина была чиста.

Относительно женщин - была совершенно другая ситуация.
Ни для кого, в наше время, не является секретом то, что если женщина имеет хотя бы один раз, сексуальные отношения с каким-то мужчиной, его генный код сохраняется, в лоне женщины, и обязательно передастся потомку, даже если этот потомок будет от другого мужчины. Таким образом, получается, что если женщина имела много партнеров, да или даже двух разных, она уже считалась непригодной для того, чтобы произвести на свет здоровое потомство своего Рода. И в связи с этим, существовало много традиции связанных с определением девственности у женщин (другими словами - чистоты), и если оказывалось, что женщина уже была с другим мужчиной, она в лучшем случае становилась изгоем.

И дело не в наказании за распущенность, а в том, что женщина не могла родить чистокровное потомство от мужчины.

Было бы хорошо, в наше время, всем женщинам осознать это…

В этом и заключалась сила наших предков - в чистоте генов, которые они передавали потомкам.

Эх..об этом можно писать и писать... Но если продолжать, это уже превратится в оффтоп. По сему - на этом остановлюсь.

Надеюсь, помогла немного разобраться, своим ответом.

Atli Viglafson

Как и в любом замкнутом обществе с жёсткими моральными императивами - брачные узы переносятся на весь клан. Кое-какие отголоски сообщают, об интимных связях оставшихся дома женщин друг с другом. Ведь свадебные договора заключались зачастую без их ведома и о духовной связи супругов речь не шла.

На мой взгляд, это уже с той части истории, котрую писали Рюрик и прочие, которым было угодно и удобно подать викингов и славян в таком свете: кровожадными варварами без моральных и духовных ценностей)

[Страж]

Женщин любить,
в обманах искусных, —
что по льду скакать
на коне без подков,
норовистом, двухлетнем
коне непокорном,
иль в бурю корабль
без кормила вести,
иль хромцу за оленем
в распутицу гнаться.

[Хальвдан]

antongladchenko

В книге "Мир викингов" Эльсы Роэсдаль говорится о том, что мужчины карались смертью за прелюбодеяния, у женщин тоже были свои наказания на этот счет.

Если вы желаете серьезного обсуждения, то приводите конкретные цитаты. Если бы вы их привели, то стало бы ясно, что говоря о "смерти за прелюбодеяние" Э. Рёсдаль ссылается на Адама Бременского. А это тот еще источник.

[Асгерд]

Северная

Относительно женщин - была совершенно другая ситуация.
Ни для кого, в наше время, не является секретом то, что если женщина имеет хотя бы один раз, сексуальные отношения с каким-то мужчиной, его генный код сохраняется, в лоне женщины, и обязательно передастся потомку, даже если этот потомок будет от другого мужчины. Таким образом, получается, что если женщина имела много партнеров, да или даже двух разных, она уже считалась непригодной для того, чтобы произвести на свет здоровое потомство своего Рода. И в связи с этим, существовало много традиции связанных с определением девственности у женщин (другими словами - чистоты), и если оказывалось, что женщина уже была с другим мужчиной, она в лучшем случае становилась изгоем.

И дело не в наказании за распущенность, а в том, что женщина не могла родить чистокровное потомство от мужчины.

Было бы хорошо, в наше время, всем женщинам осознать это…

В этом и заключалась сила наших предков - в чистоте генов, которые они передавали потомкам.

Эх..об этом можно писать и писать... Но если продолжать, это уже превратится в оффтоп. По сему - на этом остановлюсь.

Надеюсь, помогла немного разобраться, своим ответом.

1.Каким образом передается информация о половом партнере?
2.Где эта информация хранится? В генах женщины?
3.Как эта информация может "вклиниться" в генетический код?(есичо, такой ход вещей называется мутацией, бесследно для организма самой женщины не проходящий, и простого полового контакта для этого, скажем прямо, мало)

Так что вы не помогли ничем, а только подняли новые вопросы и можете этой недостоверной информацией запутать людей слабо понимающих в биологии.

[Северная]

Асгерд, Вы сами же ответили на свои вопросы.

И ещё..,раньше таких наук как биология,и прочих не было,но люди и без этого почему-то все прекрасно понимали и знали. Не догадываетесь откуда?

P.S:eсли да - можете ответить в личку. Если нет - то же самое. Дабы не превращать последующие сообщения в оффтоп в данной теме.

[Хальвдан]

Северная

Ни для кого, в наше время, не является секретом то, что если женщина имеет хотя бы один раз, сексуальные отношения с каким-то мужчиной, его генный код сохраняется, в лоне женщины, и обязательно передастся потомку, даже если этот потомок будет от другого мужчины.

Ни для кого в наше время не секрет, что телегония - псевдонаучная теория. И давайте не будем засорять этой глупостью данный раздел.

[Северная]

Как скажите. Пусть люди продолжают спать.

[Хальвдан]

Северная

Как скажите. Пусть люди продолжают спать.

Лучше ничего не знать, чем знать глупость.

[Alland]

Хальвдан

Ни для кого в наше время не секрет, что телегония - псевдонаучная теория

Да вот хрен его знает.
(от обсуждения этого вопроса всё же воздержусь,но у меня имеется своё мнение основанное на определённых наблюдениях)

[Хальвдан]

Alland

Да вот хрен его знает.

Хрен, может, и не знает, а научно доказано, что телегонии не существует. Пока не будет обратных доказательств, нет смысла это серьезно обсуждать. Ученых, как это принято в некоторых кругах, можно обвинить лишь в заговоре планетного масштаба.

[Mr.Goodkat]

antongladchenko

Хотелось бы понять, как действительно обстояли дела в этом плане у викингов.

Дела у викингов в этом плане обстояли хорошо. Был у них и секс, и разврат, и наказания за разврат тоже были, но то, что всех блудников и блудниц поголовно сажали на кол и в котлах варили - конечно полная ерунда.

К тому же, говоря "у викингов", Вы несколько неточно формулируете вопрос; один и тот же legorðssǫk, т.е. акт прелюбодеяния, у викингов норвежских и викингов исландских мог караться (если вообще карался) по-разному, да притом с массой оговорок. "Потерпевшая", к примеру, не могла сама "заявлять" на обидчика, поскольку она рассматривалась исключительно как орудие преступления, а не как объект, а само преступление трактовалось как направленное против её (девушки, женщины) рода, а не против неё лично.
Затем,
то, о чём пишет выше уважаемая Северная - о колыбельности женского лона, чистоте и нечистотах в виде каких-то остатков от прежних страстей, прошу прощения, - всё это, безусловно, очень интересно и познавательно, но здесь дело заключалось совсем в другом, а именно в преемственности на собственность и наследство. Если викинг был любителем адюльтеров и в память о себе оставлял одного или нескольких отпрысков, то после его смерти возникал совершенно резонный вопрос о правопреемстве на его имущество, и у разных викингов права этих skil-/úskilgetin детей, т.е. законно- и незаконнорождённых, были тоже разными.

С героями/конунгами - там вообще содом и гоморра, без преувеличения, посему, если интересуют детали, обратитесь к литературе. Только не к Roesdahl, а к чему-то более серьёзному.

Лично я бы порекомендовал глянуть в книге Jenny Jochens "Women in Old Norse Society"/Cornell University Press, 1995. Там именно вот эти моменты семейной и внесемейной жизни викингов очень хорошо изложены. Если Вы читаете по-английски, вот Вам ссылка на Google Books, с.20 - 'PAGAN MARRIAGE', что он вообще из себя представлял, а на с.31-36 как раз инфо по интересующей Вас теме - 'Multiple Sexual Partners and Extramarital Sex Life'.

[antongladchenko]

Хальвдан

Если вы желаете серьезного обсуждения, то приводите конкретные цитаты. Если бы вы их привели, то стало бы ясно, что говоря о "смерти за прелюбодеяние" Э. Рёсдаль ссылается на Адама Бременского. А это тот еще источник.

Понял. Спасибо. А есть какой-то современный критический разбор того, что писал Адам Бременский? А то Роэсдаль его указывает в данном моменте, но не критикует совсем.

Mr.Goodkat

Лично я бы порекомендовал глянуть в книге Jenny Jochens "Women in Old Norse Society"/Cornell University Press, 1995. Там именно вот эти моменты семейной и внесемейной жизни викингов очень хорошо изложены. Если Вы читаете по-английски, вот Вам ссылка на Google Books, с.20 - 'PAGAN MARRIAGE', что он вообще из себя представлял, а на с.31-36 как раз инфо по интересующей Вас теме - 'Multiple Sexual Partners and Extramarital Sex Life'.

Большое спасибо! Почитаю.

[Хальвдан]

antongladchenko

Понял. Спасибо. А есть какой-то современный критический разбор того, что писал Адам Бременский? А то Роэсдаль его указывает в данном моменте, но не критикует совсем.

Есть переводы (частичные) Адама Бременского В. В. Рыбаковым и соответственно предисловия к этим переводам. Есть книга того же В. В. Рыбакова "Хроника Адама Бременского и первые христианские миссионеры в Скандинавии". Но, честно говоря, глубокого анализа творчества Адама там нет (просто это не входило в задачу автора). Хотя некоторую характеристику Рыбаков дает: "Сведения о скандинавах и славянах, приводимые в "Деяниях", не представляют особого значения лишь в той своей части, где Адам, как это делало большинство средневековых хронистов, пересказывает или переписывает сообщения (зачастую басни) позднеантичных и раннесредневековых историков – Марциана Капеллы, Солина, Макробия, Орозия, Беды".

Других трудов по Адаму на русском языке что-то не припомню. На английском, безусловно, должны быть.

Но дело даже не в этом. Очевидно, что для тех времен описание чужой страны - дело весьма щепетильное. К тому же многое Адам записывал со слов конунга Свейна Эстридсена. Ну, и к тому же исконный текст осложняет наличие многочисленных схолий.

[antongladchenko]

Хальвдан,

Спасибо за информацию.

[Klerkon]

Французский историк Режи Буайе в книге "Средневековая Исландия" (М.: Вече, 2009) утверждает, что тягчайшим грехом у викингов считалось мужеложство. Гомосексуалисты не считались за людей и сразу же объявлялись вне закона. Правда, на конкретные источники Буайе при этом сослаться почему-то "забыл".

Северная

если женщина имеет хотя бы один раз, сексуальные отношения с каким-то мужчиной, его генный код сохраняется, в лоне женщины, и обязательно передастся потомку, даже если этот потомок будет от другого мужчины.

В чем этот Ваш генный код "сохраняется в лоне" конкретно? И "лоно" - это что вообще такое, по-вашему?

Чтобы это "что-то" вместе с генным кодом "передалось", необходимо чтобы женщина после потери своей невинности вовсе никогда не имела менструаций. Следовательно, должна была бы быть бесплодной.

Советую еще раз проштудировать учебник анатомии.

[Mr.Goodkat]

antongladchenko

А есть какой-то современный критический разбор того, что писал Адам Бременский?

Хальвдан

Есть переводы (частичные) Адама Бременского В. В. Рыбаковым и соответственно предисловия к этим переводам. Есть книга того же В. В. Рыбакова "Хроника Адама Бременского и первые христианские миссионеры в Скандинавии". Но, честно говоря, глубокого анализа творчества Адама там нет (просто это не входило в задачу автора).

Хальвдан

Других трудов по Адаму на русском языке что-то не припомню. На английском, безусловно, должны быть.

Ирония заключается в том, что вот именно в формулировке 'критический разбор' их и на английском практически нет. Так или иначе, все англоязычные авторы ссылаются на Introduction к изданию 'HISTORY OF THE ARCHBISHOPS OF HAMBURG-BREMEN' by Francis J. Tschan / New York: Columbia University Press, 1959, т.е. собственно английскому переводу "Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum", а вот в нём уже F. J. Tschan делает ссылки и на Б. Шмайдлера, и на Л. Вейбуля. На самом деле исследований хватает, притом достойных, но все они либо немецкие (Кольман, Трильмильх), либо датские (Лунд), либо шведские (Свенберг) - это по крайней мере те, что мне попадались. Существуют ли переводы этих изданий на английский, я, честно говоря, не имею представления, а чего-то более менее похожего на английском языке лично я не встречал. Может потому, что не особо углублялся в этот вопрос.

Klerkon

Французский историк Режи Буайе

Klerkon

на конкретные источники Буайе при этом сослаться почему-то "забыл"

Klerkon, при всём уважении..
Перво-наперво: Буайе - НЕ историк и историком НИКОГДА не был. Он - лингвист, скандинавист, переводчик, профессор литературы в Сорбонне - кто угодно, но не историк. Тот факт, что он пишет книги по истории и этнографии - так их много кто сейчас пишет. Конечно, это не Чудинов и тем более не Фоменко, но и историком в академическом понимании слова его можно вряд ли назвать.
Это никоим образом не умаляет его заслуг на литературном поприще; у него великолепные переводы саг и практически всех скандинавских классиков - от Андерсена до Стриндберга и Гамсуна, не говоря уже о том, что во многом благодаря ему французы знают, кто такой Лакснесс - однако, к Буайе-историку я бы всё же относился с определённой степени осторожностью.

Klerkon

тягчайшим грехом у викингов считалось мужеложство.

1. Грехом как считалось, так и считается, но едва ли это можно отнести к викингам хоть бы и потому, что "грех" - термин христианский. Говоря же о викингах больше подразумевают всё-таки дохристианскую и переходную эпоху. Особенно это касается Норвегии, где христианство укоренилось много позже, чем, скажем, в той же Исландии.
2. Это отдельная, объёмная и весьма спорная тема, потому как, опять же, не всё было так однозначно. Есть версии, есть литература, будет желание обсудить - можно обсудить, но чтобы не мешать мух и котлеты в одну кучу, IMHO, лучше сделать это в отдельном треде.