[Hrerekr]

Есть ли две исторические фигуры между которыми существовала бы столь близкая аналогия как между Рюриком и Роллоном? Один - основатель Руси в землях восточных славян, другой - основатель герцогства Нормандия в землях франков. Оба -викинги, оба относятся к типу викингов- реформаторов (Лебедев). Относительно обоих известно очень мало, относительно обоих выдвигаются сомнения в их историчности. В историчности Рорика сомневаются из старых историков - Щеглов, Иловайский, из новых - Яманов и Никитин, а в историчности Роллона - Р.Хельмерикс (Helmerichs). Аргументы против историчности обоих совпадают почти в точности. У Роллона как и Рюрика имеется сомнительный брат Хроллаугр, а у Рюрика - Синеус и Трувор. Также как и норманны в землях восточных славян на Волхове, норманны на Луаре быстро ассимилируются среди местного населения. Такое сходство было отмечено Панкратовой. Она провела параллель между владением Рорика Ютландского (Фрисландского) во Фризии и владением Роллона в землях франков на Сене, назвав их Нормандией на Сене и Нормандией на Луаре.

"В течение IX в. норманнам удалось зацепиться после нескольких походов на землях фризов. Жан Рено отмечает, что при всем том ничего похожего на масштаб колонизации скандинавами Нормандии, сопровождавшейся ассимиляцией, не наблюдался во Фризии. М. Блок отмечал, что так называемая «Нормандия на Луаре» не просуществовала долго, в отличие от «Нормандии на Сене»" (Панкратова).

Аналогично по-моему можно говорить о Нормандии на Волхове, которая как и Нормандия на Сене дала жизнь новому государственному образованию, в отличие от Нормандии на Луаре, которая быстро исчезла как самостоятельное владение после исчезновения знаменитого вождя норманнов Рорика Ютландского ( его называют и Фрисландским). Согласно одной из гипотез именно он тождественен первому русскому князю Рюрику пришедшему с дружиной варягов- руси в земли восточных славян.

[IsDoR]

Мне только одно интересно. Как эти (а выходит этА) личности могли в одно и то же время прославиться, а главное вести какие то дела в области государства
ОДНОВРЕМЕННО в 2х отдалённых/разных местах на протяжении всей жизни?

з.Ы. Нафига что то доказывать? Легче жить от этого вам не станет и ПМЖ вы в скандинавии не получите =)

[Махмут]

Hrerekr

Аналогично по-моему можно говорить о Нормандии на Волхове, которая как и Нормандия на Сене дала жизнь новому государственному образованию

Ничего общего (вообще "Нормандия-на-Волхове" это своеобразный пиар-ход петербуржских и новгородских археологов). Особенно в плане топонимии - в реальной Нормандии десятки топонимов имеют скандинавскую этимологию, на Волхове таковых нет вообще (несчастны попытки Экблома найти сканд. происхождение в топонимах типа Руса, Веряжа, Буряги - Руса, Буряги - имеют балт. происхождение, Веряжа - в новгородских говорах обозначает "топь, болото, болотистое/топкое место, открытая топь" и тп)...

[Hrerekr]

А как насчет топонимики со скандинавской этимологией - Биорко? Остров Большой Березовый у Выборга- граница Новгородской земли - первая стоянка викингов на пути к Старой Ладоге?

См. THE RELATIONS BETWEEN THE SCANDINAVIANS AND
FRISIANS IN EARLY TIMES. By Professor Dr Elis
Wadstein
Собственно об этом Вы могли прочесть у "наивного" Беляева...Там же рядышком находка викингского драккара Lapuri-2
http://www.abc.se/~pa/publ/lapuri.htm

IsDoR

Мне только одно интересно. Как эти (а выходит этА) личности могли в одно и то же время прославиться, а главное вести какие то дела в области государства
ОДНОВРЕМЕННО в 2х отдалённых/разных местах на протяжении всей жизни?

з.Ы. Нафига что то доказывать? Легче жить от этого вам не станет и ПМЖ вы в скандинавии не получите =)

У Адама Бременского вы можете посмотреть о времени плавания викингского драккара или торгового кнорра от одного пункта на Балтике до другого... Плавание на самые большие расстояния занимали пару месяцев...Кстати тот же самый Рорик - одновременно имел владения во Фризии и в Дании (Хедебю). Расстояние между ними примерно как от Хедебю до Ладоги..

Второй вопрос интереснее - на фига? а на фига вообще что-то делать в этой жизни? Меня лично интересует вопрос истории страны в которой я живу.. и мне бывает обидно, когда я вижу как любят и чтят свою историю в других странах, да хотя бы в той же Польше, и как старательно мы вытаптываем свою..

[Махмут]

Hrerekr

А как насчет топонимики со скандинавской этимологией - Биорко? Остров Большой Березовый у Выборга- граница Новгородской земли - первая стоянка викингов на пути к Старой Ладоге?

Да никак. Территория принадлежала Шведскому королевству несколько веков вместе со всей остальной Финляндией....

Hrerekr

Второй вопрос интереснее - на фига? а на фига вообще что-то делать в этой жизни? Меня лично интересует вопрос истории страны в которой я живу.. и мне бывает обидно, когда я вижу как любят и чтят свою историю в других странах, да хотя бы в той же Польше, и как старательно мы вытаптываем свою..

Вы предлагаете преумножать исторические мифы?

Hrerekr

Там же рядышком находка викингского драккара Lapuri-2 http://www.abc.se/~pa/publ/lapuri.htm

Драккар потерпел крушение - поэтому и найден в воде. Понятное дело, что находка одного из судов ничего не доказывает и не опровергает. Это просто историческая находка и ничего более...

Hrerekr

.Кстати тот же самый Рорик - одновременно имел владения во Фризии и в Дании (Хедебю). Расстояние между ними примерно как от Хедебю до Ладоги..

Ерунду не надо говорить. Об "одновременности владений" - это всего лишь гадания над ограниченным числом источников. Кроме того из Хедебю в Северное море (и в Фризландию) попадали не в обход всей Ютландии, а по речкам - сейчас ту же функцию выполняет Кильский канал...

[ONDERMAN]

Махмут

говорах обозначает "топь, болото, болотистое/топкое место, открытая топь" и тп)...

отлично\чтож тогда обозночает выражение подверждающую местность\как мос ква\и что такое мос и ква\

Махмут

Драккар потерпел крушение - поэтому и найден в воде. Понятное дело, что находка одного из судов ничего не доказывает и не опровергает. Это просто историческая находка и ничего более...

АПЛОДИСМЕНТЫ

Махмут

Там же рядышком находка викингского драккара

фотки покажите с раскопа\и кто сказал чтО это боевой корабль \корг скоре всего\

[Махмут]

ONDERMAN

фотки покажите с раскопа\и кто сказал чтО это боевой корабль \корг скоре всего\

Да это вообще в данном споре не имеет значение.

ONDERMAN

отлично\чтож тогда обозночает выражение подверждающую местность\как мос ква\и что такое мос и ква\

История топонима "Москва" известна довольно неплохо, поэтому общепринятая этимология - от слав. корня "моск-" - в значении "сырой, влажный", в ранних сообщения (летописных) топоним записан "Московь", и это вин. падеж 4-го склонения от "Москы" (имен. падеж слова 4-го склонения, значение - "сырой"). Дальнейшее развитие вполне предсказуемо для слов этого класса Москы>Москъвь>Московь/Москва (аналогично например цьркы>цьркъвь>церковь/церква или мъркы>мъркъвь>морковь/морква и тп)...

[Werewolf86]

А я слышал инфу о том, Что Рюрик - сын Умилы и Годлава (Годослава) - из южнобалтийских славян

[Махмут]

Werewolf86

А я слышал инфу о том, Что Рюрик - сын Умилы и Годлава (Годослава) - из южнобалтийских славян

Это и есть данные "Мекленбургской легенды" плюс сомнительное сообщение источника Татищева. По трактату Ф. Хемница ("Родословная герцогов Мекленбурга" 1670-е гг.) у короля Витислава (Вицислав, он же Витсан в хрониках) было три сына: Траско (= Дражко=Драговит), Цеодраг (=Годрах=Целодраг) и Годлайб (=Годлиб=Годлав - форма "Годослав" это реконструкция), Годлайб княжил в Рерике, который в 809 году сжёг Готфред Датский (при поддержке саксов и велетов-лютичей, которые были исконными врагами ободритов). Согласно Хемницу у Годлайба и были сыновья - Рюрик, Сивар и Трувар, ставшие князьями на Руси. Позднее эту легенду в 1840 году записали у простолюдинов Мекленбурга, которые вместо "Годлайб" называли князя "Годлавом"...
Ранее 17 века (до Хемница) ни один источник не сообщает ничего подобного.

[EAG]

Hrerekr

Есть ли две исторические фигуры между которыми существовала бы столь близкая аналогия как между Рюриком и Роллоном? Один - основатель Руси в землях восточных славян, другой - основатель герцогства Нормандия в землях франков. Оба -викинги, оба относятся к типу викингов- реформаторов (Лебедев). Относительно обоих известно очень мало, относительно обоих выдвигаются сомнения в их историчности. В историчности Рорика сомневаются из старых историков - Щеглов, Иловайский, из новых - Яманов и Никитин, а в историчности Роллона - Р.Хельмерикс (Helmerichs). Аргументы против историчности обоих совпадают почти в точности. У Роллона как и Рюрика имеется сомнительный брат Хроллаугр, а у Рюрика - Синеус и Трувор. Также как и норманны в землях восточных славян на Волхове, норманны на Луаре быстро ассимилируются среди местного населения. Такое сходство было отмечено Панкратовой. Она провела параллель между владением Рорика Ютландского (Фрисландского) во Фризии и владением Роллона в землях франков на Сене, назвав их Нормандией на Сене и Нормандией на Луаре.

"В течение IX в. норманнам удалось зацепиться после нескольких походов на землях фризов. Жан Рено отмечает, что при всем том ничего похожего на масштаб колонизации скандинавами Нормандии, сопровождавшейся ассимиляцией, не наблюдался во Фризии. М. Блок отмечал, что так называемая «Нормандия на Луаре» не просуществовала долго, в отличие от «Нормандии на Сене»" (Панкратова).

Аналогично по-моему можно говорить о Нормандии на Волхове, которая как и Нормандия на Сене дала жизнь новому государственному образованию, в отличие от Нормандии на Луаре, которая быстро исчезла как самостоятельное владение после исчезновения знаменитого вождя норманнов Рорика Ютландского ( его называют и Фрисландским). Согласно одной из гипотез именно он тождественен первому русскому князю Рюрику пришедшему с дружиной варягов- руси в земли восточных славян.

Читал на одном форуме ваше утверждение о многочисленных находках норманнских корблей в Ладоге. не давно по каналу 365 смотрел фильм про викингов, снят по моему норвежцами: там сказали, что за всю историю найдено всего два фрагмента двух кораблей ,предположительно викингских, один где-то в Англии другой в Скандинавии, по этим обломкам трудно точно определить и воссоздать корабли той эпохи

[EAG]

Hrerekr

Есть ли две исторические фигуры между которыми существовала бы столь близкая аналогия как между Рюриком и Роллоном? Один - основатель Руси в землях восточных славян, другой - основатель герцогства Нормандия в землях франков. Оба -викинги, оба относятся к типу викингов- реформаторов (Лебедев). Относительно обоих известно очень мало, относительно обоих выдвигаются сомнения в их историчности. В историчности Рорика сомневаются из старых историков - Щеглов, Иловайский, из новых - Яманов и Никитин, а в историчности Роллона - Р.Хельмерикс (Helmerichs). Аргументы против историчности обоих совпадают почти в точности. У Роллона как и Рюрика имеется сомнительный брат Хроллаугр, а у Рюрика - Синеус и Трувор. Также как и норманны в землях восточных славян на Волхове, норманны на Луаре быстро ассимилируются среди местного населения. Такое сходство было отмечено Панкратовой. Она провела параллель между владением Рорика Ютландского (Фрисландского) во Фризии и владением Роллона в землях франков на Сене, назвав их Нормандией на Сене и Нормандией на Луаре.

"В течение IX в. норманнам удалось зацепиться после нескольких походов на землях фризов. Жан Рено отмечает, что при всем том ничего похожего на масштаб колонизации скандинавами Нормандии, сопровождавшейся ассимиляцией, не наблюдался во Фризии. М. Блок отмечал, что так называемая «Нормандия на Луаре» не просуществовала долго, в отличие от «Нормандии на Сене»" (Панкратова).

Аналогично по-моему можно говорить о Нормандии на Волхове, которая как и Нормандия на Сене дала жизнь новому государственному образованию, в отличие от Нормандии на Луаре, которая быстро исчезла как самостоятельное владение после исчезновения знаменитого вождя норманнов Рорика Ютландского ( его называют и Фрисландским). Согласно одной из гипотез именно он тождественен первому русскому князю Рюрику пришедшему с дружиной варягов- руси в земли восточных славян.

Читал на одном форуме ваше утверждение о многочисленных находках норманнских корблей в Ладоге. не давно по каналу 365 смотрел фильм про викингов, снят по моему норвежцами: там сказали, что за всю историю найдено всего два фрагмента двух кораблей ,предположительно викингских, один где-то в Англии другой в Скандинавии, по этим обломкам трудно точно определить и воссоздать корабли той эпохи

[Hrerekr]

EAG

Читал на одном форуме ваше утверждение о многочисленных находках норманнских корблей в Ладоге. не давно по каналу 365 смотрел фильм про викингов, снят по моему норвежцами: там сказали, что за всю историю найдено всего два фрагмента двух кораблей ,предположительно викингских, один где-то в Англии другой в Скандинавии, по этим обломкам трудно точно определить и воссоздать корабли той эпохи

Это не совсем так , вот например
The Lapuri Find

by Harry Alopaeus


The Lapuri wreck is, so far, the only Viking Age ship find to have been made in southern Finland. It is also the only one seemingly linked to a northern coastal sea-route in the Gulf of Finland. The experiences gained from the Skuldelev excavations has thus been crucial in determining the dating and the character of the find, which resembles the traditional Scandinavian clinker-built types.
About a dozen boat graves with iron-riveted planks have also been identified on the mainland of Finland, half of which can be dated to the Viking Age1. There may be more. The main problem of source criticism in this connection would be the number of preserved rivets. This is not irrelevant to the Lapuri find, since the fastenings between the strakes in this wreck are both iron nails and treenails, of which the latter would not leave any traces at all, if the wood was burnt or had decayed completely.
Another ship-find, in this case probably of the purely Scandinavian clinker tradition, is the medieval 13th-century vessel found at the castle of Turku/Åbo2.
Some earlier Finnish finds belong to other ship-building traditions of northern and central Finland. There is in fact also a Viking-Age boat which has been found in the north, the small 10th-century Laivajärvi boat from the neighbourhood of Tornio/Torneå. Its planks had been sewn together with a continuous seam and it displayed slender, bulkhead-like ribs3. The huge find of single-stitch-lashed boats, Lapland sleighs and skis of Keuruu in central Finland is at least partly to be dated to the 13th century4, and so is the sewn boat of Rääkylä5.

Discovery & general info on the site and its excavation

The Lapuri wreck was discovered by a skin-diver, Manu Törönen, in 1976. It was situated at a depth of 6 m in the straits between Lapuri island and the Siikasaari islet. This locality was a natural harbour in medieval times according to the dating of underwater pottery-finds. Land upheaval in this region has been 0.25 m per century. The bottom consists of thin mud, easily movable, on top of clayey sand layers. Two broad ship planks were partly visible and there was a stone heap at a distance of 3 m from these. All other remains were covered by sediments.
In 1977 the wreck was partly (about 25%) excavated during a four-day campaign. Only a sample of the stone heap was lifted for geological analyses. Unfortunately no photos were taken until the next year, 1978, when a photo-mosaic was made of the re-silted wreck (by Fred Ohert). In 1985 the site was damaged by an amateur diver, who illegally removed a part of the stone heap. However, the author in 1989 could easily establish that no real damage had been done to the wreck itself. The following year the Teredo navalis diving-club (led by Leena Sammalahti) made the first video recording with relatively poor visibility in the water.
Two excavations have been arranged at the site since then, in the course of 1992 and 1993, led by Maria Hölttä, under the auspices of the National Maritime Museum of Finland. The stone heap and the sediment layers were removed from the hull. Visible parts were documented full-scale in situ on plastic sheets, photographed and videorecorded.

At the end of the 1993 excavations the wreck was covered with a thin cloth and on top of this an approximately 30 cm sand layer to protect it.

Fig. 1. Sketches of the Lapuri wreck-site 1977 and 1993. Drawing: Harry Alopaeus.


http://www.abc.se/~pa/publ/lapuri.htm
А вообще рекомендую книги и статьи Сорокина П.Е.
http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/7.htm

Речь идет ( наверное, я недостаточно ясно выразился, тогда приношу извинения ) не о находках целых кораблей, а о находках в Старой Ладоге их деталей, штевней, шпангоутов, кусков обшивки, использовавшихся как деревянные мостки на улицах.. Сорокин выделяет три типа судов - скандинавский с клинкерной обшивкой (внакрой) и с железными заклепками, плоскодонные типа фризских судов aak и комбинированных с обвязкой гибкой вицей.
У побережья Балтики был найден судя по всему лонгшип прибалтийских славян- копия скандинавского только вместо заклепок детали скрепляли деревянные нагели.
Про всем известные находки судов из Усеберга и Скульделев я уже и не говорю.

Махмут

Это и есть данные "Мекленбургской легенды" плюс сомнительное сообщение источника Татищева. По трактату Ф. Хемница ("Родословная герцогов Мекленбурга" 1670-е гг.) у короля Витислава (Вицислав, он же Витсан в хрониках) было три сына: Траско (= Дражко=Драговит), Цеодраг (=Годрах=Целодраг) и Годлайб (=Годлиб=Годлав - форма "Годослав" это реконструкция), Годлайб княжил в Рерике, который в 809 году сжёг Готфред Датский (при поддержке саксов и велетов-лютичей, которые были исконными врагами ободритов). Согласно Хемницу у Годлайба и были сыновья - Рюрик, Сивар и Трувар, ставшие князьями на Руси. Позднее эту легенду в 1840 году записали у простолюдинов Мекленбурга, которые вместо "Годлайб" называли князя "Годлавом"... Ранее 17 века (до Хемница) ни один источник не сообщает ничего подобного.

Совершенно верно. Исчерпывающе.

[Hrerekr]

Махмут

Ничего общего (вообще "Нормандия-на-Волхове" это своеобразный пиар-ход петербуржских и новгородских археологов). Особенно в плане топонимии - в реальной Нормандии десятки топонимов имеют скандинавскую этимологию, на Волхове таковых нет вообще (несчастны попытки Экблома найти сканд. происхождение в топонимах типа Руса, Веряжа, Буряги - Руса, Буряги - имеют балт. происхождение, Веряжа - в новгородских говорах обозначает "топь, болото, болотистое/топкое место, открытая топь" и тп)...

Да что же у Вас все то "наивные", то " несчастные"?.. А вот Рыдзевская в своей статье " К варяжскому вопросу" вполне серьезно рассматривает находки скандинавизмов в топонимике сделанные и Экбломом и Фасмером, анализирует и дополняет их... И количество найденного впечатляет. Кстати и со скандинавскими именами послов в договорах с греками топонимика пересекается.

Рыдзевская Е. А. К варяжскому вопросу (Местные названия скандинавского происхождения в связи с вопросом о варягах на Руси) // Известия Академии наук СССР. Отделение общественных наук. 1934.
http://old-rus.livejournal.com/89658.html

[Махмут]

Hrerekr

Да что же у Вас все то "наивные", то " несчастные"?.. А вот Рыдзевская в своей статье " К варяжскому вопросу" вполне серьезно рассматривает находки скандинавизмов в топонимике сделанные и Экбломом и Фасмером, анализирует и дополняет их... И количество найденного впечатляет. Кстати и со скандинавскими именами послов в договорах с греками топонимика пересекается. Рыдзевская Е. А. К варяжскому вопросу (Местные названия скандинавского происхождения в связи с вопросом о варягах на Руси) // Известия Академии наук СССР. Отделение общественных наук. 1934. http://old-rus.livejournal.com/89658.html

Ерунда это всё, не имеющая научного значения...

[ONDERMAN]

Махмут

Ерунда это всё, не имеющая научного значения...

А как насчет этого\...Характерно что на Руси мало известным было даже название Швеция и шведов\которые были заменены названием варяги\определяющим \купцов и наемных воинов шведского происхождения\а не отряды шведского короля\стр161\Х Ловвмянский\Русь и норманы\ это взгляд польского историка

Махмут

История топонима "Москва"

В те давнии времена \это обозначало топь\гиблое место\....лучше комары и лягушки чем кровь и пламя\...спасались тогда люди в этих болотах

[Махмут]

ONDERMAN

А как насчет этого\...Характерно что на Руси мало известным было даже название Швеция и шведов\которые были заменены названием варяги\определяющим \купцов и наемных воинов шведского происхождения\а не отряды шведского короля\стр161\Х Ловвмянский\Русь и норманы\ это взгляд польского историка

Да никак: слово "варяги" - означало выходцев с Варяжского (Балтийского) моря, в 11 веке так называли наёмников и купцов преимущественно из Скандинавии (особенно из Швеции - Ярослав был женат на шведке, поэтому связи с Швецией были значительны на протяжении длительного правления Ярослава), но на Руси знали и очень хорошо этнонимы "свеи, нурманы, гъти, дони", которые фигурируют в летописях, написанных современниками (при Ярославе летописание только зарождается, поэтому данные о соседях в раннем "Древнейшем Своде" отрывочны, собственно о том, что жена Ярослава была шведкой известно только из иностранных источников, ранние русские летописи на таких "мелочах" не акцентировались).

Но слово "варяги" не имеет никакого отношения к топонимам/гидронимам типа Веряжа, Веряжска, Веряска и тд. Эти слова образованы от диалектного "веряжа" - "топь, на непроходимом болоте место с открытой водой" - реки типа Веряжи начинаются именно с непроходимых болот в виде прогалин с открытой водой. Никакие варяги к этим топонимам никакого отношения не имеют...

[IsDoR]

Hrerekr

Второй вопрос интереснее - на фига? а на фига вообще что-то делать в этой жизни? Меня лично интересует вопрос истории страны в которой я живу.. и мне бывает обидно, когда я вижу как любят и чтят свою историю в других странах, да хотя бы в той же Польше, и как старательно мы вытаптываем свою..

После НГ давно меня не было. Согласен полностью и абсолютно, я этим пытался заняться много лет назад, но вот выяснилд для себя то, что было нужно. И все, дальше это никуда не уйдёт, кроме форумов и бестолковых споров. Как в школе учили так все и останется на первобытном уровне, молодежь тупеть не перестанет.

[Махмут]

ONDERMAN

Цитата: Махмут посмотреть сообщение История топонима "Москва"

В те давнии времена \это обозначало топь\гиблое место\....лучше комары и лягушки чем кровь и пламя\...спасались тогда люди в этих болотах

При чём здесь "лучше, чем кровь и пламя"? "Сырая" (*Москы) это название реки, на которой возникла крепость (на Боровицком холме), получившая похожее наименование... на Украине "московками" вообще называют степные балки (регулярно пересыхающие русла) в которых большую часть года нет течения, только дно сырое, в Закарпатье одна горная речка называется Москъва, в Польше тоже есть река Москава (она же Мозгава)...

В совр. русск. "промозглый" - сырой-холодный (например "промозглый ветер", "промозглая погода")...

[Werewolf86]

Но слово "варяги" не имеет никакого отношения к топонимам/гидронимам типа Веряжа, Веряжска, Веряска и тд. Эти слова образованы от диалектного "веряжа" - "топь, на непроходимом болоте место с открытой водой" - реки типа Веряжи начинаются именно с непроходимых болот в виде прогалин с открытой водой. Никакие варяги к этим топонимам никакого отношения не имеют...

Я слыхал немного другую версию. Что варягами называли славянские племена, которые жили на южном побережье балтики - поморяне, лютичи, лужичане, бодричи, вагры и проч. Одним из их основных (мирных) занятий было солеварение и варяг означал...солевар. Варега - миска для варки соли

[Махмут]

Werewolf86

Я слыхал немного другую версию. Что варягами называли славянские племена, которые жили на южном побережье балтики - поморяне, лютичи, лужичане, бодричи, вагры и проч. Одним из их основных (мирных) занятий было солеварение и варяг означал...солевар. Варега - миска для варки соли

Вопрос о происхождении слова "варяг" не связан с вопросом происхождения топонимов типа Веряжа, Веряжка.