[Schrödinger]

Читая энциклопедии и статьи, в том числе в интернете, замечаю мелькание одного и того же упоминания:

Тацит (I в. н. э.) описывает Водана под римским именем Меркурия, тот же самый день недели (среда) связывается с его именем («Германия», IX).

Римский историк Тацит соотносил Водана германцев с римским богом Меркурием - проводником богов и людей, посланцем богов, единственным не-подземным богом, который мог переступать порог царства мертвых, покровителем плутов и хитрых преступников.

Древние римляне отождествляли его с Меркурием/Гермесом.

Стало интересно, что же такого общего у Меркурия с Одином и как об этом говорит сам Тацит. А Тацит говорил так:

9. Из богов они больше всего чтят Меркурия и считают должным
приносить ему по известным дням в жертву также людей. Геркулеса и
Марса они умилостивляют закланиями обрекаемых им в жертву
животных.

При этом сам он не говорит, что Меркурий это Вотан-Водан-Один. Знак равенства между ними ставят другие авторы в примечаниях или пересказах.

Каковы характеры и роль этих двух богов?

Меркурий (Гермес) - бог торговли, прибыли, обмана, диломатии. Он не самый главный и почитаемый бог - это бог-посланник, выполняющий поручения старших богов. Тем не менее, бог очень древний и изначально был покровителем стад. Он искусен в воровстве - умудрился ограбить Аполлона, едва родившись, он украл однажды в
у Зевса скипетр, у Посейдона -трезубец, у Аполлона - лук, а у Ареса - меч. Меркурий был окончательно включен в пантеон римских богов в 495 году до н. э. (Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона)
Примеры функции бога-посланника:
Когда Вулкан приковал Юнону к трону, боги послали Меркурия на переговоры с богом-кузнецом, чтобы тот освободил богиню.
По указу Юпитера взял на себя опеку о Бахусе (Дионисе), когда погибла его смертная мать Семела.
Явился Геркулесу и сообщил о воле богов - Геркулес должен был совершить 12 подвигов.
Неоднократно являлся Энею по воле Юпитера, озвучивая повеления богов.
Н. А. Кун - "Легенды и мифы Древней Греции"
Роберт Грейвс Мифы Древней Греции
http://myfhology.info/gods/rome/merkuriy.html
http://www.mifyrima.ru/merkurij.html
А тут перечень книг о мифологии, а также римских и греческих поэм.
Меркурий похож скорее на трикстера-Локи, нежели на Одина.

А теперь про Вотана-Одина. Хотя на скандинавском форуме о нем знать все должны
Верховный бог скандинавов и германцев, старший из богов, сын Бора и Бестлы, создатель Мидгарда, предводитель эйнхерев, бог мудрости, воин, шаман, разжигатель войны.

Есть, конечно, у него черты, хожие с Меркурием.. и с Локи - о том, как Один добыл мёд поэзии, говорится в Младшей Эдде, а в "Песни о Харбарде" Один насмехается над Тором в духе Локи. Но достаточно ли этого, чтоб считать Меркурия аналогом Одина?

Так откуда такое распространенное мнение о том, что римляне (в частности Тацит) отождествляли Меркурия именно с Одином? Может германцы тогда больше любили Локи? И какие боги, на ваш взгляд, лучше подходят в качестве аналогов этим двоим?

[Krum-Bum-Bes]

Schrödinger

Так откуда такое распространенное мнение о том, что римляне (в частности Тацит) отождествляли Меркурия именно с Одином?

Не раз задавался таким вопросом в отношении египетской мифологии - очень много ассоциаций с греческими божествами (названия тоже произносятся на греческий лад). Впрочем, не буду оффтопить.

Schrödinger

Может германцы тогда больше любили Локи?

Тогда не обошлись бы с ним так жестоко. Особенно ярко это иллюстрирует "Перебранка Локи" (наверно, моя любимая вещь после "Речей Высокого"). Локи там один против всех богов - троллит их толсто и беспощадно, они же ловят его и наказывают.

Schrödinger

И какие боги, на ваш взгляд, лучше подходят в качестве аналогов этим двоим?

Я бы послушал Ондермана. Уважаемый Ондерман, проясните ситуацию.

Тут вот отождествляют Одина с Юпитером.
http://miffz.ru/mifi-severnoy-evropi...er-i-odin.html

"Как и Один, Юпитер считался отцом богов, богом победы и олицетворял собой всю вселенную. Высокий трон Всеотца Хлидскьяльв превозносили не менее, чем Олимп или Иду, откуда Громовержец мог наблюдать за всем, что происходит вокруг. Непобедимый меч Одина Гунгнир вселял в его противников такой же ужас, как и удары молнии, которые метал его греческий прототип. Скандинавские боги все время пировали: угощения – мед и мясо – лучше всего соответствовали северному климату; олимпийские боги поддерживали жизнь только нектаром и амброзией.
В зале собраний Одина восседали двенадцать асов, которые должны были мудро править судьбами богов и людей; для этой цели столько же богов собиралось на скрытой за облаками вершине горы Олимп. Золотой век в Греции был периодом идиллии и счастья в цветущих круглый год под ясным небом лесах, а у скандинавов в это благословенное время на земле царили мир и спокойствие, а зло было еще неведомо."(с)

Еще какая-то супертаблица:
http://edinorog13.narod.ru/gods.htm

Вообще, глянув супертаблицу, создается впечатление, что ассоциирование богов разных культур друг с другом это какое-то притягивание за уши. По крайней мере, местами.
Как вы считаете?

[Schrödinger]

Krum-Bum-Bes

"Перебранка Локи" (наверно, моя любимая вещь после "Речей Высокого"

Это точно

Krum-Bum-Bes

Локи там один против всех богов - троллит их толсто и беспощадно, они же ловят его и наказывают.

Есть в этом еще один схожий с Локи персонаж, греческий Прометей. Друг Гефеста, укравший у него огонь из кузницы. Похоже на дружбу Локи и Тора - вроде и приключения вместе ищут, но и на пакости горазд. И тоже Прометей прикован был, и так же его животное терзало - только не змея, а орел.

[Хальвдан]

Schrödinger, а вы в курсе, что Меркурий покровительствует магии? А Локи зачастую выступает как обратная сторона Одина. Т. е., грубо говоря, его темной стороной.

[Schrödinger]

Хальвдан

Schrödinger, а вы в курсе, что Меркурий покровительствует магии?

Я-то в курсе, и не только потому, что читаю все ссылки, которые и дала в теме. А вы в курсе, что магией заведует несколько богов как в греко-римской системе, так и скандинавской?

Хальвдан

А Локи зачастую выступает как обратная сторона Одина. Т. е., грубо говоря, его темной стороной.

Выступает, и если бы смотрели ссылки и вообще прочли заглавный пост, то видели бы, как об этом упомянуто.

[Хальвдан]

Schrödinger

Я-то в курсе, и не только потому, что читаю все ссылки, которые и дала в теме. А вы в курсе, что магией заведует несколько богов как в греко-римской системе, так и скандинавской?

Функции богов зачастую перемешаны. Речь о конкретных покровителях.

Schrödinger

Выступает, и если бы смотрели ссылки и вообще прочли заглавный пост, то видели бы, как об этом упомянуто.

Тогда что странного, что Тацит отождествил Вотана с Меркурием?..

Schrödinger

если бы смотрели ссылки

Я не увидел ссылок на работы по скандинавской мифологии. Ссылка на энциклопедию и текст Г. Бедненко, при всем к ней уважении, не в счет.

[Schrödinger]

Хальвдан

Тогда что странного, что Тацит отождествил Вотана с Меркурием?..

Да вы совсем первого поста не прочли.

Schrödinger

Стало интересно, что же такого общего у Меркурия с Одином и как об этом говорит сам Тацит. А Тацит говорил так: Цитата:

9. Из богов они больше всего чтят Меркурия и считают должным
приносить ему по известным дням в жертву также людей. Геркулеса и
Марса они умилостивляют закланиями обрекаемых им в жертву
животных.

При этом сам он не говорит, что Меркурий это Вотан-Водан-Один. Знак равенства между ними ставят другие авторы в примечаниях или пересказах.

Хальвдан

Обязанности богов зачастую перемешаны. Речь о конкретных покровителях.

Даже не пытайтесь размазать границы. Это как проводить дифференциальный диагноз болезней со схожими симптомами, чем я регулярно и занимаюсь. Поэтому отдельно взятый такой неспецифический признак, как покровиельство магии, не может быть основанием

Schrödinger

Цитата: Хальвдан Schrödinger, а вы в курсе, что Меркурий покровительствует магии? Я-то в курсе, и не только потому, что читаю все ссылки, которые и дала в теме

Хальвдан

Цитата:Schrödinger если бы смотрели ссылки
Я не увидел ссылок на работы по скандинавской мифологии.

Было бы странным, если бы вы искали информацию о покровительстве Меркурия магии в работах по скандинавской мифологии. И, если не заметили, тут сравнение не работ по мифологиям, а самих богов и мифов. Или вам уже и Эдда не источник?

[Krum-Bum-Bes]

Schrödinger

Даже не пытайтесь размазать границы.

Почему размазать? Для примера возьмем интересующие нас данные из таблицы:
Один - Меркурий - Гермес - Тот
Явно же, полная аналогия неуместна. Во многом - да, сходство есть.
Но у этих же богов есть и совершенно разные функции.

Schrödinger

Это как проводить дифференциальный диагноз болезней со схожими симптомами

Или все равно, что сказать - Александр Серов ("Я люблю тебя до слез"), это русский Том Джонс (Секс-Бомб).

[Хальвдан]

Schrödinger

Да вы совсем первого поста не прочли.

Это у вас от всеволодсона обвинять других в непрочтении чего-то там? )

Смею вас уверить - прочел. Иначе бы не стал отвечать.

Schrödinger

При этом сам он не говорит, что Меркурий это Вотан-Водан-Один. Знак равенства между ними ставят другие авторы в примечаниях или пересказах.

Интересно, а отождествление Тора с Марсом у вас не вызывает сомнений?

Schrödinger

Даже не пытайтесь размазать границы. Это как проводить дифференциальный диагноз болезней со схожими симптомами, чем я регулярно и занимаюсь. Поэтому отдельно взятый такой неспецифический признак, как покровиельство магии, не может быть основанием

Schrödinger, я понимаю - о медицине вам проще говорить, но предлагаю не мешать все в одну кучу.

Schrödinger

Было бы странным, если бы вы искали информацию о покровительстве Меркурия магии в работах по скандинавской мифологии. И, если не заметили, тут сравнение не работ по мифологиям, а самих богов и мифов. Или вам уже и Эдда не источник?

Мы же не только о Меркурии говорим. Поэтому я хотел узнать уровень ваших знаний. Прочтение Эдды (о которой вы и не сразу-то упомянули) - это как бы не показатель.

[Schrödinger]

Krum-Bum-Bes

Почему размазать? Для примера возьмем интересующие нас данные из таблицы:
Один - Меркурий - Гермес - Тот
Явно же, полная аналогия неуместна. Во многом - да, сходство есть.
Но у этих же богов есть и совершенно разные функции.

Потому что нужно быть последовательным в определении аналогии. Сначала берется неспецифический признак - бог. Понятно, что уже не герой и скорее всего не титан.
Затем берется профиль - магия. Тут уже отбирается группа богов - берем у египтян Тота, у греков Гекату и Гермеса, а также пока не отсекаем Аполлона и Артемиду. А дальше уже остальные особенности "профессии" бога и его биографии уточняют детали.

Хальвдан

Интересно, а отождествление Тора с Марсом у вас не вызывает сомнений?

Может и вызывать. Может Тюр и Марс?

Хальвдан

chrödinger, я понимаю - о медицине вам проще говорить, но предлагаю не мешать все в одну кучу.

Бритва Оккама. Просто привела пример из медицины.

Хальвдан

Прочтение Эдды (о которой вы и не сразу-то упомянули) - это как бы не показатель.

Эдда-то не показатель? Не сразу упомянула, потому что само собой разумеющееся, на Вальхалле-то. Всеволодсона воспитываю, употребляя по ситуации какую-нибудь цитату из Эдды.

[Хальвдан]

Schrödinger

Может и вызывать. Может Тюр и Марс?

Тут, кстати, я ошибся. Критики считают, что Тацит отождествляет с Тором (Донаром) не Марса, а Геркулеса. Впрочем, не суть. Ученые так считают, потому что у богов много схожих свойств. А абсолютно одинаковых - разумеется, быть не может. Народы как бы разные.

Schrödinger

Эдда-то не показатель?

Ваших знаний? Конечно, не показатель ) А вы считаете, прочитал Эдду - уже специалист? Самомнение у вас, однако...

Schrödinger

Всеволодсона воспитываю, употребляя по ситуации какую-нибудь цитату из Эдды.

[Krum-Bum-Bes]

Schrödinger

Потому что нужно быть последовательным в определении аналогии. Сначала берется неспецифический признак - бог. Понятно, что уже не герой и скорее всего не титан.

Тут все логично.

Schrödinger

Затем берется профиль - магия. Тут уже отбирается группа богов - берем у египтян Тота

Я бы сказал, скорее мудрость, а не магия. В данном контектсте уместна аналогия с Одином, как мудрейшим из Асов (магией он, впрочем, тоже промышлял). Тут тоже логично.

Schrödinger

А дальше уже остальные особенности "профессии" бога и его биографии уточняют детали.

А профессии-то как раз разные.
Один - Всеотец, верховное божество. Он - Главный. Тот считался верховным богом далеко не всегда и не везде, Гермес тоже.

Schrödinger

Всеволодсона воспитываю, употребляя по ситуации какую-нибудь цитату из Эдды.

Я тоже жене люблю что-нибудь из Эдды бабахнуть: "Вместо даров ей удары достались, вместо колец колотил ее молот."(с) Или: "Всему, что назвал я, верить не надо".(с) Вообще много всякого.

[Schrödinger]

Хальвдан

Критики считают, что Тацит отождествляет с Тором (Донаром) не Марса, а Геркулеса.

Впрочем, как и я. Тор "народный" любимец. В то время как Тюр\Марс - более элитного сословия

Хальвдан

А вы считаете, прочитал Эдду - уже специалист? Самомнение у вас, однако...

А вы считаете, только Эдду? И вы считаете, я специалист? Я просто модифицированный вариант асатруа. Фантазия у вас, однако...

Krum-Bum-Bes

А профессии-то как раз разные.
Один - Всеотец, верховное божество. Он - Главный. Тот считался верховным богом далеко не всегда и не везде, Гермес тоже.

Это различие я и указала в начале темы - слишком разные профессии.

[Хальвдан]

Schrödinger

А вы считаете, только Эдду?

Тут не понял.

Schrödinger

И вы считаете, я специалист?

Сомневаюсь, но всякое может быть. Впрочем, вы до сих пор не назвали ни одну критическую работу...

Schrödinger

Я просто модифицированный вариант асатруа.

Ааа, тогда совсем другое дело. Вы бы с этого и начинали. Это примерно как викингское движение против христианства. Тема скорее для раздела "Избушка".

[Schrödinger]

Хальвдан

Это примерно как викингское движение против христианства.

Чего???

Хальвдан

Впрочем, вы до сих пор не назвали ни одну критическую работу...

Я не рублю сейчас правду-матку с высоты профи с прессом авторитетов. Я привожу свои доводы, основываясь на мифах и предлагаю их к обсуждению и жду встречных доводов и примеров. От вас пока-что ничего такого не наблюдается, только ворчание о "критических работах".

Хальвдан

Тема скорее для раздела "Избушка".

Тема конкретно по языческим богам.

[Хальвдан]

Schrödinger

Чего???

Спросите у всеволодсона.

Schrödinger

Я не рублю сейчас правду-матку с высоты профи с прессом авторитетов. Я привожу свои доводы, основываясь на мифах и предлагаю их к обсуждению и жду встречных доводов и примеров. От вас пока-что ничего такого не наблюдается, только ворчание о "критических работах".

А что вам написать, если вы богов изучали по энциклопедиям, но при этом спорите с доводами ученых?

[Schrödinger]

Хальвдан

А что вам написать, если вы богов изучали по энциклопедиям, но при этом спорите с доводами ученых?

А вот на это я заранее хотела ответить. За долгие годы я не упомню всех книжек по мифологии, какие у меня были. А по мифам я страдала как Всеволодсон по уязвлению христианства, если не сильнее.
На этом форуме я сталкиваюсь 2мя полюсами:
1. если я говорю свои мысли, частично подкрепляя или не подкрепляя всякими там учеными, приходят Хальвданы с "какие будут ваши доказательства?"
2. если же я забросаю ссылками, то тут вообще волновая функция как мой именной кот - приходят Ингвары с "высшее образование сделало вас людьми, набитыми книжными знаниями", либо те же Хальвданы с дежурным "не аргумент".
Всегда вы чем-то да недовольны.

Хальвдан

А что вам написать, если вы богов изучали по энциклопедиям, но при этом спорите с доводами ученых?

А почему бы вам тоже не посмотреть на сами факты без призмы ученых? Только такой подход и отличает меня от людей, которые безоговорочно "веруют в науку". Одного авторитета мало. Пример: что вам написать, если вы гелиоцентрическую модель мира наверняка изучали в школе, но при этом подвергаете сомнению авторитет Аристотеля, а ведь его система геоцентрическая.

Хальвдан

если вы богов изучали по энциклопедиям

Гесиод, Овидий, Кун, Грейвс и Стурлусон с его Эддой уже энциклопедии. М-да. Как-то вы не можете удержать во внимании И сами произведения, И их сборники-пересказы, И энциклопедии.

[Хальвдан]

Schrödinger

1. если я говорю свои мысли, частично подкрепляя или не подкрепляя всякими там учеными, приходят Хальвданы с "какие будут ваши доказательства?"

То есть вам не нравится, когда с вами на вашем же языке разговаривают? )

Schrödinger

2. если же я забросаю ссылками, то тут вообще волновая функция как мой именной кот - приходят Ингвары с "высшее образование сделало вас людьми, набитыми книжными знаниями", либо те же Хальвданы с дежурным "не аргумент".
Всегда вы чем-то да недовольны.

Это на самом деле полуправда. Лично меня коробят безапелляционные придумки в отношении истории. Остальное все не так критично.

Schrödinger

А почему бы вам тоже не посмотреть на сами факты без призмы ученых?

Потому что я не обладаю всеми необходимыми навыками, которые получили они, прежде чем написать монографию или даже несколько научных статей.

Schrödinger

Гесиод, Овидий, Кун, Грейвс и Стурлусон с его Эддой уже энциклопедии. М-да. Как-то вы не можете удержать во внимании И сами произведения, И их сборники-пересказы, И энциклопедии.

Это все демагогия, Schrödinger. Вы не в состоянии проанализировать эти тексты. Это примерно то же, что лечить рак голыми руками (привожу понятные вам аналогии).

[Schrödinger]

Хальвдан

То есть вам не нравится, когда с вами на вашем же языке разговаривают? )

Нам (Мы, Николай Вторый...бррр) не нравится, когда утверждают что-либо как истину без возможности независимо подтвердить эту истину (как утверждение существования нематериального мира), или хотя бы подкрепить работами ученых, если прямое наблюдение невозможно (я, к примеру, пузырьковую камеру дома не держу, как и синхрофазотрон). А вот утверждение вроде "иной мир есть, я там был" - не доказать. "Покажи" - а никак.
Тут ситуация несколько иная: есть мифы, есть выдержки из них, можно проводить анализ.

Хальвдан

Лично меня коробят безапелляционные придумки в отношении истории

Я в историю вообще не лезу. Мои сомнения насчет истории, тем более на стыке с мифологией в первом посте изложены в виде вопросов, а не восклицаний "куда катится мир с бездуховной наукой" или "тайна информации воды раскрыта"

Хальвдан

Вы не в состоянии проанализировать эти тексты.

Напрашивается вопрос: почему?

[Хальвдан]

Schrödinger

Нам (Мы, Николай Вторый...бррр) не нравится, когда утверждают что-либо как истину без возможности независимо подтвердить эту истину (как утверждение существования нематериального мира), или хотя бы подкрепить работами ученых, если прямое наблюдение невозможно

Проблема в том, что я-то как раз ничего не доказываю и никого не опровергаю, в отличие от вас.

Schrödinger

Тут ситуация несколько иная: есть мифы, есть выдержки из них, можно проводить анализ.

Знаете, горизонт - на первый взгляд, место, где небо сходится с землей...

Schrödinger

Напрашивается вопрос: почему?

Потому что чтобы лечить рак нужно как минимум знать его природу, физиологические свойства организма, лечебные препараты и много чего еще, что я не знаю, а вы наверняка знаете. Плюс естественно обладать необходимыми инструментами, аппаратами и т. п.