[gnom]

тема - вопрос:

известно, что заявлены - некие 20 миллионов. Их, впервые, озвучил президент Кеннеди. А совки - согласились. Все было примерно в таком духе: "а не 20 ли миллионов вы потерали?".. "конечно - 20!" . Насчитали бы американцы - 10.. утвердили бы - 10.
Из этого можно предположить, чтопотери во ВМВ2. - были горазно выше.

[Nik]

Наибольшие людские потери вооруженных сил стран-участниц
Второй мировой войны: людские потери СССР и Германии

Как генерал Кривошеев советские потери в войне подсчитал

[Myrddin]

gnom

Из этого можно предположить, что

gnom, из этого ничего нельзя предположить. Вашу фразу можно продолжить как угодно: "... что потери СССР во Второй Мировой были гораздо ниже"/"...были гораздо выше"/"...что Гитлер был марсианином".

Посмотрите различные современные оценки потерь СССР - все они колеблются где-то в районе 25-ти миллионов. Думаю, что это уже о чем-то говорит. Я допускаю, что тут не обошлось без погрешности в несколько миллионов из-за того, что точно все задокументировать невозможно. Слишком велики масштабы трагедии.

Интересно, кстати, что в процентном отношении самые большие потери понес не СССР, а Польша. СССР - около 14%, Польша - около 17%. Потери Третьего Рейха (Германии, Австрии) - от 8% до 10%. И еще были безгосударственные ашкеназы и цыганы, чья численность уменьшилась примерно на 50% и 25% соответственно.

[Klerkon]

1) Национальности «ашкеназы» не существует. Ашкеназы - это субэтнос евреев, конкретно - восточноевропейские евреи, немного смешанные с немцами и западными славянами.

2) Процент потерь среди цыган сильно завышен и нигде, ни в каких источниках не задокументирован.

3) В приведенном материале ключевой является следующая фраза:

«Вооруженные силы Германии в 1941 году потеряли на Восточном фронте убитыми и пропавшими без вести порядка 300.000 человек. То есть, за каждого своего солдата немцы забирали у советской стороны не менее 20 душ. Скорее всего, больше – до 25. Это примерно такое же соотношение, с которым европейские армии XIX-ХХ веков били африканских дикарей в колониальных войнах...»

(http://ttolk.ru/?p=9069)

Да, недаром современную Россию часто сравнивают с Нигерией и др. африканскими странами! Не сильно превеличивала и «железная леди» Маргарет Тэтчер, назвав СССР «Верхней Вольтой с ракетами»...

Также полезно весьма бывает просмотреть комментарии к публикации, которые сами по себе тоже свидетельствуют о многом:

«Простите, а какие страны Вы называете «цивилизованными»? Такой страшной войны, как у нас, не было ни в одной стране мира. Вы считаете, что можно быть объективным при подсчете таких ужасающих потерь «в первое послевоенное десятилетие»? После Второй Мировой необходимо было не шокировать людей статистикой – а помогать уцелевшим перейти к мирной жизни, а также продолжать жить бок о бок с теми, с кем пришлось воевать...»

По-моему, всякие комментарии к этому, пардон, «комментарию» совершенно излишни.

Именно люди, подобные этому «умнику», обозначившему себя ником «simba on», при Сталине орали славословия вождю, при Хрущеве целовались в неграми на фестивалях, при Брежневе спекулировали заганичным ширпотребом через «березки», а в конце 1980-х дружно поддержали сначала Горбачева, а затем Ельцина. И развалили страну...

[Myrddin]

Klerkon

Национальности «ашкеназы» не существует. Ашкеназы - это субэтнос евреев

"Молодец, садись, пятерка".

Klerkon

Процент потерь среди цыган сильно завышен и нигде, ни в каких источниках не задокументирован.

Попробуйте начать с работ Яна Хэнкока. Впрочем, тема совершенно не о цыганах.

Klerkon

В приведенном материале ключевой является следующая фраза:

Ну а тут - стандартное нытье, мол, какие мы отсталые и несчастные. Вы увидели то, что должны были увидеть.

[gnom]

Myrddin

Вашу фразу можно продолжить как угодно: "... что потери СССР во Второй Мировой были гораздо ниже"/"...были гораздо выше"/"...что Гитлер был марсианином".

мою то фразу можно понимать как угодно, благо - совдеп тчательно скрывал все, что связанно с военными потерями, жертвами великих строек, смертностью заключенных и т.п. "убылью населения". Раз точного доказательства нет, так и - "взятки гладки".
Но можно кое о чем догадываться по косвенным приметам. По отношению к потерям в Финской Войне, оглашению разных цыфр, в возростающей прогрессии, по возведению "культов личности" (сколько людей, например, угробил Жуков.. а скольо лично приказал расстрелять?), по количеству военнопленных 41 года.
От сюда, цифра в например 10 000 000, будет выглядеть весьма - выгодно для совков.

[gnom]

прикол все - тот же. Сначала совки объявили цифу - 7 миллионов. Потом пошла "возростающая прогрессия".

Вообще, представляя массштабы перемалывания человеческого материала, этим - людоедским режимом (первая мировая, гражданская, красный террор, голодомор, ГУЛАГ) становится не до шуток.

[Hlid/skjalf]

Реальных цыфр незнает никто, я как поисковик говарю. озвучили 7 лямов потому что надо было чтото сказать..

[Klerkon]

Myrddin

Попробуйте начать с работ Яна Хэнкока

Обещаю познакомиться. Сам факт целенаправленного уничтожения нацистами цыган я не отрицаю. Однако, не следует забывать о некоторых национальных особенностях последних:

1) Высокой мобильности.

2) Способности оперативно передавать информацию методом "народного радио".

3) Наличии значительных накоплений в виде драгметаллов и т. п., дающих возможность подкупать представителей местных органов власти. Не забывайте, что зачастую на оккупированных территориях и в странах-сателлитах уничтожением "расово неполноценных" занимались не столько "спецподразделения", сколько местные "добровольцы".

4) Давние и тесные связи с органами полиции практически во всех странах Центральной и Восточной Европы.

Hlid/skjalf

я как поисковик говарю. озвучили 7 лямов потому что надо было чтото сказать..

В июне прошлого года в интервью корреспонденту журнала "Вокруг Света" один из руководителей Федерации поисковых организаций России заявил, что по их данным потери Красной Армии соотносятся с немецкими примерно как 8:1.

[gnom]

Klerkon

Высокой мобильности.

вполне веско. Причем, телеги цыган могли быть мобильнее телег нацистов, на которых они в основном передвигались.

Klerkon

по их данным потери Красной Армии соотносятся с немецкими примерно как 8:1.

это уже более реально выгляит, учитывая те методы, которыми руководили советы.

[Klerkon]

gnom

телеги цыган могли быть мобильнее телег нацистов, на которых они в основном передвигались.

Как раз тех цыган, что ездили на конях и телегах, и ловили. То есть бедных.

[Hlid/skjalf]

Klerkon

потери Красной Армии соотносятся с немецкими примерно как 8:1.

немцы часто прятали свои кладбища при отступлении, чтобы уберечь от вандализма. цыфра тоже весьма условная.

[Klerkon]

Hlid/skjalf

цыфра тоже весьма условная.

Согласен, прятали. Да и наши-то солдатики тоже ведь далеко не все были "лыком шиты"! Кое-кто, и не только из пограничников, моряков, летчиков и пр. "военной элиты", почти с первых же дней начал наносить наступавшему противнику чувствительные удары.

Помнится, покойник Виктор Астафьев говорил, что если бы не раскулачивания, репрессии, "голодомор" и пр. безобразия большевиков в 1930-х, то сопротивление вермахту летом 1941 года было бы намного активнее. Многие, чего греха таить, действительно сдавались тогда целыми позразделениями, со всем оружием и техникой, да еще "жидов" да комиссаров выдавали! Масса была недовольных, обиженных, фактически униженных, запуганных и ограбленных. Особенно среди украинцев, белорусов, казачества...

Этим ловко пользовались вражеские диверсанты и агитаторы, сея панику среди красноармейцев, тем паче мирных обывателей. В сегодняшнем номере бесплатной газеты "Метро-Москва" приведены отрывки из воспоминаний ветеранов обороны Москвы, которые рассказывают, как к ним подходили разные "умники", призывая "сдаваться передовой немецкой армии".

[Страж]

Интересный материал про оккупацию юга России. Интересные фотографии

http://www.uleshi.ru/publ/pobeda_nad...kami/1-1-0-100

[Nik]

Klerkon

Да и наши-то солдатики

Вы, Klerkon, видимо большевик-сталинист?

[Klerkon]

Представленный вниманию читателей документ из фондов Центрального государственного архива Октябрьской революции (ЦГАОР) СССР (ныне ГАРФ) еще раз доказывает то, что фашистское руководство Германии вбивало в головы своих граждан идею расовой исключительности немцев и неполноценности народов завоеванных и планируемых к завоеванию стран.

Секретное дело командования.

1.

Для вас, работников, посланных на Восток, главное заключается в том, что работа является решающим фактором. Поэтому я требую от вас упорной и неустанной работы.

2.

Не бойтесь решений, которые могут оказаться ошибочными. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Важны не отдельные ошибки, а работа. Тот, кто из-за боязни ответственности ничего не делает, не нужен нам.

3.

Теперь вам предоставлена единственная в своем роде возможность овладеть делом и проявить свою волю к труду, свои знания, свои способности. Так, Англия на протяжении столетий ставила на ответственные посты в своей империи молодых людей и давала им возможность развивать в себе способности к руководству. Недостаток жизненного пространства у Германии служил до сих пор для нее препятствием в этом отношении.

Для разрешения поставленных на Востоке задач требуется, однако, чтобы вы не подходили к вещам с узкими западноевропейскими масштабами. Вы, работающие на Востоке, облечены высочайшим доверием ваших начальников. Вы должны оправдать это доверие. Назначенные мною инспектора будут только в случае необходимости проверять отдельные мероприятия, в основном же следить за тем, оправдываете ли вы ваше умение работать. Я требую от вас подлинного руководства. Оно не проявляется ни в администрировании, ни в профессорских рассуждениях. А поэтому:

- продолжительная деятельность на фронте;

- величайшая готовность принимать решение;

- быстрота в принятии того или иного решения (лучше ошибочное решение, чем никакого);

- небольшой штат хороших сотрудников;

- никакой бумажной канцелярщины;

- умение действовать согласно директивам и материалу, исходящим из центра, но вместе с тем проявлять и собственную инициативу;

- короткие и ясные указания подчиненным — в форме приказа;

- никаких объяснений и обоснований, пусть русские видят в наших работниках руководителей;

- товарищество между немцами, ответственность перед вышестоящими, авторитет для подчиненных; если у вас имеются основания быть недовольным поведением какого-либо немца, не обнаруживайте этого перед русскими;

- сознание своей ответственности, никакого угнетения подчиненных, наоборот, предоставить им полную свободу, чтобы они могли выявить свою личность;

- всегда держаться замкнуто по отношению к русским, даже ошибка, допущенная каким-либо немцем, должна иметь себе оправдание в глазах русских;

- не копировать без разбора немецкие порядки и организации.

5.

Важно всегда иметь перед собой конечную цель. Вы должны быть особенно упорными в достижении своей цели. Чем упорнее вы будете, тем изобретательнее могут быть ваши методы для достижения этой цели. Выбор методов представляется на усмотрение каждого из вас, если нет общих подходящих указаний в форме директив. Упорство в достижении цели, максимальная гибкость в выборе методов. Поэтому вы не должны быть особенно строгими к ошибкам ваших подчиненных, а должны постоянно направлять их на путь достижения цели.

6.

Ввиду того, что вновь присоединенные территории должны быть надолго закреплены за Германией и Европой, многое будет зависеть от того, как вы поставите себя там. Вы должны уяснить себе, что вы на целые столетия являетесь представителями великой Германии и знаменосцами национал-социалистской революции и новой Европы. Поэтому вы должны с сознанием своего достоинства проводить самые жесткие и самые беспощадные мероприятия, которых потребует от вас государство. Отсутствие характера у отдельных лиц, безусловно, явится поводом к снятию их с работы. Тот, кто на этом основании будет отозван обратно, не сможет больше занимать ответственных постов и в пределах самой империи.

7.

Ставьте себе высокие, кажущиеся даже недостижимыми цели, так, чтобы фактически достигнутое всегда казалось частичным. Никогда не «пресыщайтесь» достигнутым, а всегда оставайтесь революционерами. Не будьте односторонними, сосредоточивая свои мысли исключительно на сельском хозяйстве, в противном случае вам не придется удивляться тому, что и другие будут также мыслить односторонне, либо только о промышленности, либо о городских делах. Сосредоточивайте свои мысли на всем. Не спрашивайте, какую пользу извлечет из этого крестьянство, а спрашивайте только, насколько полезно это для Германии. Только то, что полезно Германии, полезно также и крестьянству. Будьте принципиальны, но не догматичны. Будьте идеалистами и реалистами. Будьте решительными и, если нужно, жестокими по отношению к подчиненным, однако будьте справедливы и корректны, являйтесь всегда образцом для них.

8.

Не разговаривайте, а действуйте. Русского вам никогда не переговорить и не убедить словами. Говорить он умеет лучше, чем вы, ибо он прирожденный диалектик и унаследовал «склонность к философствованию». Меньше слов и дебатов. Главное — действовать.

Русскому импонирует только действие, ибо он по своей натуре женственен и сентиментален. «Наша страна велика и прекрасна, а порядка в ней нет, приходите и владейте нами». Это изречение появилось уже в самом начале образования русского государства, когда русские звали норманнов приходить и управлять ими. Эта установка красной нитью проходит через все периоды истории русского государства: господство монголов, господство поляков и литовцев, самодержавие царей и господство немцев, вплоть до Ленина и Сталина. Русские всегда хотят быть массой, которой управляют. Так они воспримут и приход немцев, ибо этот приход отвечает их желанию: «…приходите и владейте нами».

Поэтому у русских не должно создаваться такое впечатление, будто вы колеблетесь. Вы должны быть людьми дела, которые без всяких дебатов, без долгих бесплодных разговоров и без философствования устанавливают и проводят необходимые мероприятия. Тогда русский охотно подчинится вам. Не применяйте здесь никаких немецких масштабов и не вводите немецких обычаев, забудьте все немецкое, кроме самой Германии.

Особенно не будьте мягки и сентиментальны. Если вы вместе с русским поплачете, он будет счастлив, ибо после этого он сможет презирать вас. Будучи по натуре женственными, русские хотят также и в мужественном отыскать порок, чтобы иметь возможность презирать мужественное, поэтому будьте всегда мужественны, сохраняйте вашу нордическую стойкость.

Только ваша воля должна быть решающей, однако эта воля должна быть направлена на выполнение больших задач. Только в таком случае она будет нравственна и в своей жестокости. Держитесь подальше от русских, они не немцы, а славяне. Не устраивайте никаких попоек с русскими. Не вступайте ни в какие связи с женщинами и девушками подчиненных вам предприятий. Если вы опуститесь до их уровня, то потеряете свой авторитет в глазах русских. Исходя из своего многовекового опыта, русский видит в немце высшее существо, заботьтесь о том, чтобы сохранить этот авторитет немца. Поднимайте его своими спокойными, деловыми приказами, твердыми решениями, высмеиванием дебатирующих и невежд.

Остерегайтесь русской интеллигенции, как эмигрантской, так и новой, советской. Эта интеллигенция обманывает, она ни на что не способна, однако обладает особым обаянием и искусством влиять на характер немца. Этим свойством обладает и русский мужчина, и еще в большей степени женщина.

9.

Не заражайтесь коммунистическим духом. Русская молодежь на протяжении двух десятилетий воспитывалась в коммунистическом духе. Ей незнакомо иное воспитание. Поэтому было бы бессмысленно наказывать за прошлое. Мы не хотим обращать русских на путь национал-социализма, мы хотим только сделать их орудием в наших руках. Вы должны покорить молодежь, указывая ей ее задачи, энергично взяться за нее и беспощадно наказывать, если она саботирует или не выполняет этих задач.

Проверка и расследование прошлого и разбор ходатайств отнимает у вас время, необходимое для выполнения ваших немецких задач. Вы не судебные следователи и не стена плача.

Россия всегда была страной подкупов, доносов и византизма. Эта опасность может проникнуть к вам, особенно через эмигрантов, переводчиков и т. д. Русские, занимающие руководящие посты, а также руководители предприятий, старшие рабочие и надсмотрщики проявляют всегда склонность к подкупам и вымогательству взяток у своих подчиненных. Пресекайте взяточничество, будьте сами всегда неподкупны и корректны.

10.

Мы не несем русским никакой новой религии. По своей натуре русский религиозен и суеверен, с этим вы должны считаться. Однако разрешение религиозных вопросов не входит в круг ваших задач.

11.

В течение столетий испытывает русский человек нищету, голод и лишения. Его желудок растяжим, поэтому никакого ложного сочувствия к нему. Не пытайтесь вносить изменения в образ жизни русских, приспосабливая его к немецкому жизненному стандарту.

12.

Вы полностью предоставлены самим себе, поэтому не должно быть никаких жалоб и взываний о помощи в высшие инстанции. Справляйся сам, тогда и бог поможет тебе.

Берлин, 1 июня 1941 г. Г. БАККЕ

ЦГАОР СССР (ГАРФ). Ф. 7021, Оп. 148, Ед. хр. 12, Лл. 3—9. Пер. с нем.

Публикацию подготовили:
О. М. Габаянц, И. Л. Лосев,
научные сотрудники ЦГАОР СССР (ГАРФ).

Источник: "Военно-исторический журнал" МО СССР, №8, 1991 г.

[Nik]

Klerkon

что фашистское руководство Германии

Уважаемый Klerkon, давайте будем придерживаться исторической правды. Не было в Германии никакого фашизма, там им и не пахло. Не повторяйте еврейских заклинаний, некрасиво это.
Документ приведённый Вами действительно существует на просторах Интернета.
Но Вы забыли упомянуть откуда он исходит:
Из указания статс-секретаря Министерства продовольствия и сельского хозяйства Германии Бакке (бывшего подданного Российской Империи).
Надеюсь Вы понимаете, что "Минсельхоз" не определял расовую политику в Германии. Это всего лишь инструкция для внутреннего употребления: "памятка менеджера" и не более. Во многом правильная и полезная.
Что в ней способствовало потерям, я право слово не увидел.

[Klerkon]

Nik

Что в ней способствовало потерям, я право слово не увидел.

Это не про потери. Это ответ на Ваш вопрос:

"Русскому импонирует только действие, ибо он по своей натуре женственен и сентиментален. «Наша страна велика и прекрасна, а порядка в ней нет, приходите и владейте нами». Это изречение появилось уже в самом начале образования русского государства, когда русские звали норманнов приходить и управлять ими. Эта установка красной нитью проходит через все периоды истории русского государства: господство монголов, господство поляков и литовцев, самодержавие царей и господство немцев, вплоть до Ленина и Сталина. Русские всегда хотят быть массой, которой управляют..."

Кстати, все это почти в такой же степени верно и для прибалтов, кроме, может быть, литовцев (язычников).

[Венд]

Все не так просто. Потери немцы и мы считали по разному. Например раненый русский солдат умерший в госпитале, считался боевой потерей. А раненый немецкий солдат, считался боевой потерей если доезжал до госпиталя за трое суток. Умирал по дороге, уже не боевая потеря. Сколько погибло солдат СС до сих пор точно неизвестно. К потерям в СССР приравнивались мирные жителе, у немцев такого не было, гитлерюгенд, фолькштурм тоже к потерям не приравнивали. Вероятно потери были примерно равны. Война уровняла потери СССР в 41-42-м, к потерям Германии в 44_45-м.