[Klerkon]

Россия и мир. Валерий Шамбаров: «Русь была богаче Запада».

Отечественные мыслители видели одну из задач нашей страны в том, чтобы увести человечество от одностороннего развития. Рубрику о самобытном, не навязанном стереотипами образе России, её подлинном месте в мировом сообществе открывает сравнением западного и русского прошлого писатель и историк Валерий ШАМБАРОВ.


Валерий Шамбаров.

В нашей стране ещё с XVIII–XIX вв. внедрилась весьма своеобразная методика изучения истории. Отдельно преподносится всемирная (а на самом деле, история западной цивилизации) и отдельно отечественная. А для оценок выбран единственный критерий «прогресса» — когда и на каком этапе Россия «догоняла» Европу.

Зачем ей требовалось играть в догонялки, подразумевается автоматически. С одной стороны — «сонное царство», невежество, грязь, нищета, рабство. С другой — блестящая Франция, мудрая Англия, роскошная Италия, деловая и аккуратная Германия… Но если от «общепризнанных» стереотипов перейти к реальности, подобное сопоставление сразу даёт трещины.

Дело в том, что все западные авторы имели (и имеют) вполне понятную тенденцию приукрашивать и лакировать своё прошлое. Для российских историков, заражённых либерализмом и «западничеством», было характерным обратное стремление — принизить собственных предков, подстраиваясь к зарубежным мнениям. Но на формирование массовых стереотипов оказали определяющее влияние даже не предвзятые исторические труды, а художественные романы и кинофильмы.

Возьмем хотя бы допетровский XVII век. В России, как предполагается, полное «варварство», которое начнёт выправлять только царь-реформатор, прорубая «окно в Европу». А за границей — сразу предстают перед глазами образы куртуазных дам, галантных кавалеров, учёных.

Ну, кто не помнит яркие картинки, как храбрые и изысканные мушкетёры щелкают каблуками по паркету Лувра или по парижским мостовым? Хотя стоило бы учитывать, что подобные картинки имеют слишком мало общего с истинными фактами. Запад любил роскошь и блеск. Но достигались они вовсе не за счёт научного прогресса или более совершенных общественных систем, а за счёт чрезвычайно крутого выжимания соков из собственного простонародья и начавшегося ограбления колоний.

Да и блеск, если разобраться, оказывался сомнительным. Например, если уж говорить о тех же мушкетёрах, то их было всего 2 роты, они составляли личную охрану короля. Кроме них, во Франции было 2 полка гвардии. Только они получали жалованье и носили форму — никаких иных регулярных частей во Франции ещё не существовало.

Остальная армия собиралась из личных отрядов вельмож, из наёмников и представляла собой разномастный сброд.

В отличие от России, где имелся десятитысячный великолепный корпус стрельцов, а с 1630 года начали формироваться полки «нового строя»: солдатские, драгунские, рейтарские, гусарские. В 1660-х гг. их было уже 75.

Цокать каблуками по паркетам мушкетёрам было бы трудновато. В их времена полы во дворцах устилали соломой. А солому меняли раз в неделю. Туалетов ещё не было. В Англии они появились в 1581 г. — британцы торговали с русскими и турками и позаимствовали полезное новшество.

Но другие европейские государства перенимать его не спешили. Во Франции даже сто лет спустя пользовались горшками, с ними по дворцу ходили особые слуги. На балах и приёмах их не хватало, господа аристократы справляли нужду по углам, дамы присаживались под лестницами, и одна из германских принцесс жаловалась: «Пале-Рояль пропах мочой». Поэтому у королей было по несколько дворцов. Время от времени они переезжали, а оставленную резиденцию мыли и чистили.

Но и сами европейцы гигиеной не отличались. Культ чистоты они восприняли гораздо позже, в XIX в. — от китайцев (в тропическом климате грязь вела к опасным инфекциям). В общем-то, и раньше перед глазами западных граждан был пример более здорового образа жизни: русские ходили в баню не реже двух раз в неделю.

Но подобный обычай иноземные гости описывали как экзотический и «варварский». Даже смеялись над ним. Англичане указывали на свои поверья, что купание приводит к тяжёлым болезням, сокрушались, что частое мытьё «портит цвет лица» русских женщин.

Ни бань, ни ванн не было даже в королевских покоях. Вши и блохи множились в причёсках, под париками и считались вполне нормальным явлением. В Англии вошь называли «спутник джентльмена».

А во Франции уже в конце XVII в., в эпоху Людовика XIV, сборник правил хорошего тона поучал, что в гостях за столом не надо причёсываться, дабы не поделиться своими насекомыми с соседями. Тот же сборник наставлял кавалеров и дам, что не мешает хотя бы раз в день (!) помыть руки. А ещё лучше при этом сполоснуть и лицо.

Нечистоплотность и породила знаменитую французскую парфюмерию. Заглушая запахи пота и немытого тела, аристократы щедро поливались духами — они тогда напоминали крепкие одеколоны. А чтобы скрыть грязь, прыщи и угри, дамы обсыпали лицо, плечи и грудь толстенным слоем пудры. Увлекались и притираниями, кремами и эликсирами из самых сомнительных компонентов, нередко доводя себя до экзем и рожистого воспаления.


Чума в Неаполе. 1656 г.

Кушали в Европе, как правило, руками. В нашей стране вилки употреблялись ещё со времён Киевской Руси, они найдены и при раскопках Москвы. В Италии вилки появились в конце XVI в., а во Франции внедрились лишь в XVIII в.

А кровати делались огромных размеров. В них укладывались муж, жена, дети, вместе с семьёй могли положить и гостя. А слуги и подмастерья ночевали на полу, вповалку.

И речь европейцев очень отличалась от изысканных оборотов, привычных нам по романам и фильмам. Так, один из мемуаристов передаёт диалог тогдашних аристократов. Герцог де Вандом интересуется: «Вы, наверное, примете сторону де Гиза, раз уж вы (непристойное слово)... его сестру?» На что маршал Бассомпьер отвечает: «Ничего подобного, я (непристойное слово)... всех ваших тёток, но это не значит, что я стал вас любить».

Что касается рыцарского отношения к дамам, то и эти представления перекочевали в наше сознание из романов XIX в. А в эпоху Возрождения германский поэт Реймер фон Цветтен рекомендовал мужьям «взять дубинку и вытянуть жену по спине, да посильнее, изо всей силы, чтобы она чувствовала своего господина и не злилась». Книга «О злых женщинах» учила, что «осёл, женщина и орех нуждаются в ударах».

Даже дворяне откровенно, за деньги, продавали красивых дочерей королям, принцам, аристократам. Подобные сделки считались не позорными, а крайне выгодными. Ведь любовница высокопоставленного лица открывала пути и к карьере, и к обогащению родных, её осыпали подарками. Но могли подарить другому, перепродать, отлупить.

Английский король Генрих VIII в приступах плохого настроения так избивал фавориток, что они на несколько недель «выходили из строя». А на простолюдинок нормы галантности вообще не распространялись. С ними обращались, как с предметом для пользования.

Хозяйство европейских стран оставалось преимущественно аграрным. Крестьяне составляли 90–95% населения. Крупных городов было мало — Париж (400 тыс. жителей), Лондон (200 тыс.), Рим (110 тыс.). Стокгольм, Копенгаген, Бристоль, Амстердам, Вена, Варшава — 20–40 тыс. жителей, а население большинства городов не превышало 5 тыс. Но характерной их чертой была грязь и скученность (до 1000 человек на гектар).


На улицах средневекового города.

Дома втискивались в узкое пространство крепостных стен, их строили в 3–4 этажа, а ширина большинства улиц не превышала 2 метров. Кареты через них не проходили. Люди пробирались верхом, пешком, а богачей слуги носили в портшезах.

Даже в Париже была вымощена только одна улица, бульвар Соurs lа Rеinе являлся единственным местом прогулок знати, куда выбирались «себя показать». Прочие улицы не мостились, тротуаров не имели, и посреди каждой шла канава, куда прямо из окон выбрасывались отходы и выплёскивалось содержимое горшков (ведь в домах туалеты тоже отсутствовали). А земля в городе стоила дорого, и чтобы занимать меньшую площадь, второй этаж имел выступ над первым, третий над вторым, и улица напоминала тоннель, где не хватало света и воздуха, скапливались испарения от отбросов.

Путешественники, приближаясь к крупному городу, издалека ощущали смрад. Но горожане привыкали и не замечали его. Антисанитария нередко вызывала эпидемии. Оспа прокатывалась примерно раз в 5 лет. Наведывались и чума, дизентерия, малярия. Только одна из эпидемий — 1630–1631 гг. — унесла во Франции 1,5 млн жизней. В Турине, Венеции, Вероне, Милане вымерло от трети до половины жителей.

Детская смертность была очень высокой, из двух младенцев выживал один, остальные угасали от болезней, недоедания. А люди за 50 считались стариками. Они и вправду изнашивались — бедные от лишений, богатые от излишеств.

На всех дорогах и в городах свирепствовали разбойники. Их ряды пополняли разорившиеся дворяне, обнищавшие крестьяне, безработные наёмники. В Париже каждое утро подбирали по 15–20 ограбленных трупов. Но если бандитов (или мятежников) ловили, расправлялись безжалостно.

Публичные казни во всех европейских странах были частым и популярным зрелищем. Люди оставляли свои дела, приводили жён и детей. В толпе сновали разносчики, предлагая лакомства и напитки. Знатные господа и дамы арендовали окна и балконы ближайших домов, а в Англии для зрителей специально строили трибуны с платными местами.

Но к крови и смерти на Западе настолько привыкли, что для запугивания уголовных и политических преступников их оказывалось недостаточно. Изобретались как можно более мучительные расправы. По британским законам, за измену полагалась «квалифицированная казнь». Человека вешали, но не до смерти, вытаскивали из петли, вскрывали живот, отрезали половые органы, отрубали руки и ноги и под конец — голову.


Ян Люйкен. «После казни». Палач разрушает вилами обугленные трупы казненных. Гравюра XVII в.

В 1660 г. С. Пинс описывал: «Ходил на Чаринг-кросс смотреть, как там вешают, выпускают внутренности и четвертуют генерал-майора Харрисона. При этом он выглядел так бодро, как только возможно в подобном положении. Наконец с ним покончили и показали его голову и сердце народу — раздались громкие ликующие крики».

В той же Англии за другие преступления постепенно, по одной, ставили на грудь приговорённому гири, пока он не испустит дух. Во Франции, Германии и Швеции часто применяли колесование. Фальшивомонетчиков варили заживо в котле или лили расплавленный металл в горло. В Польше сажали преступников на кол, поджаривали в медном быке, подвешивали на крюке под ребро. В Италии проламывали череп колотушкой.

Обезглавливание и виселица были совсем уж обычным делом. Путешественник по Италии писал: «Мы видели вдоль дороги столько трупов повешенных, что путешествие становится неприятным». А в Англии вешали бродяг и мелких воришек, утащивших предметы на сумму от 5 пенсов и выше. Приговоры единолично выносил мировой судья, и в каждом городе в базарные дни вздергивали очередную партию провинившихся.

Вот и спрашивается, в каком отношении наша страна должна была «догонять» Европу? Правда, мне могут напомнить, что на Западе существовала система образования, университеты.

Но и тут стоит внести поправку — эти университеты очень отличались от нынешних учебных заведений. В них изучали богословие, юриспруденцию и в некоторых — медицину.

Естественных наук в университетах не было. Проходили, правда, физику. Но она (наука об устройстве природы) считалась гуманитарной, и зубрили её по Аристотелю.

А в результате университеты плодили пустых схоластов да судейских крючкотворов. Ну а медицина оставалась в зачаточном состоянии. Общепризнанными средствами от разных болезней считались кровопускания и слабительные. Безграмотным лечением уморили королей Франциска II, Людовика XIII, королеву Марго, кардинала Ришелье. А ведь их-то лечили лучшие врачи! Более совершенные учебные заведения начали появляться лишь на рубеже XVI–XVII вв. — школы иезуитов, ораторианцев, урсулинок. Там преподавалась уже и математика.

К области «науки» европейцы относили магию, алхимию, астрологию, демонологию. Впрочем, о какой образованности можно вести речь, если в 1600 г. в Риме сожгли Джордано Бруно, в 1616 г. запретили труд Коперника «Об обращении небесных тел», в 1633 г. Галилея заставили отречься от доказательств вращения Земли. Аналогичным образом в Женеве сожгли основоположника теории кровообращения Мигеля Сервета. Андреаса Везалия за труд «О строении человеческого тела» уморили голодом в тюрьме.


Ян Люкейн. «Сожжение 18 колдунов и ведьм в Зальцбурге в 1528 г.» Гравюра XVII в.

И в это же время по всем западным странам увлечённо сжигали «ведьм». Пик жестокой вакханалии пришёлся отнюдь не на «тёмные» времена раннего Средневековья, а как раз на «блестящий» XVII в. Женщин отправляли на костры сотнями. Причём университеты активно поучаствовали в этом! Именно они давали «учёные» заключения о виновности «ведьм» и неплохо зарабатывали на подобных научных изысканиях.

Что же касается России, то она в данную эпоху развивалась энергично и динамично. Её нередко посещали иностранные купцы, дипломаты. Они описывали «много больших и по-своему великолепных городов» (Адам Олеарий), «многолюдных, красивой, своеобразной архитектуры» (Хуан Персидский). Отмечали «храмы, изящно и пышно разукрашенные» (Альберт Кампензе), восхищались: «Нельзя выразить, какая великолепная представляется картина, когда смотришь на эти блестящие главы, возносящиеся к небесам» (Лизек).


А.М. Васнецов. Новгородский торг.

Русские города были куда более просторными, чем в Европе, при каждом доме имелись большие дворы с садами, с весны до осени они утопали в цветах и зелени.

Улицы были раза в три шире, чем на Западе. И не только в Москве, но и в других городах во избежание грязи их устилали брёвнами и мостили плоскими деревянными плахами. Русские мастера удостоились самых высоких оценок современников: «Города их богаты прилежными в разных родах мастерами» (Михалон Литвин). Существовали школы при монастырях и храмах — их устраивал ещё Иван Грозный.

Был городской транспорт, извозчики — вплоть до конца XVII в. иноземцы рассказывали о них как о диковинке: у них такого ещё не было. Не было у них и ямской почты, связывавшей между собой отдалённые районы. «На больших дорогах заведён хороший порядок. В разных местах держат особых крестьян, которые должны быть наготове с несколькими лошадьми (на 1 деревню приходится при этом лошадей 40–50 и более), чтобы по получении великокняжеского приказа они могли немедленно запрягать лошадей и спешить дальше» (Адам Олеарий). От Москвы до Новгорода доезжали за 6 дней.

Путешественники сообщали о «множестве богатых деревень» (Уильям Адамс). «Земля вся хорошо засеяна хлебом, который жители везут в Москву в таком количестве, что это кажется удивительным. Каждое утро вы можете видеть от 700 до 800 саней, едущих туда с хлебом, а некоторые с рыбой» (Ричард Ченслер).

И жили-то русские очень неплохо. Все без исключения чужеземцы, побывавшие в России, рисовали картины чуть ли не сказочного благоденствия по сравнению с их родными странами!

Земля «изобилует пастбищами и отлично обработана... Коровьего масла очень много, как и всякого рода молочных продуктов, благодаря великому обилию у них животных, крупных и мелких» (Франческо Тьяполо). Упоминали «изобилие зерна и скота» (Георгий Перкамота), «обилие жизненных припасов, которые сделали бы честь даже самому роскошному столу» (Иоахим Лизек).

И всё это было доступно каждому! «В этой стране нет бедняков, потому что съестные припасы столь дёшевы, что люди выходят на дорогу отыскивать, кому бы их отдать» (Хуан Персидский — очевидно, имея в виду раздачу милостыни). «Вообще во всей России вследствие плодородной почвы провиант очень дёшев» (Адам Олеарий).

О дешевизне писали и Иосафат Барбаро, и Амброджио Контарини, и Джайлс Флетчер, и Павел Алеппский, и Жак Маржерет. Их поражало, что мясо настолько дёшево, что его даже продают не на вес, «а тушами или рубят на глазок». А кур и уток часто продавали сотнями или сороками.

Водились у народа и денежки. Крестьянки носили большие серебряные серьги (Флетчер, Брембах). Датчанин Роде сообщал, что «даже женщины скромного происхождения шьют наряд из тафты или дамаска и украшают его со всех сторон золотым или серебряным кружевом». Описывали московскую толпу, где «было много женщин, украшенных жемчугом и увешанных драгоценными каменьями» (Исаак Масса). Уж наверное, в толпе теснились не боярыни!

Августин Мейерберг приходил к выводу: «В Москве такое изобилие всех вещей, необходимых для жизни, удобства и роскоши, да ещё получаемых по сходной цене, что ей нечего завидовать никакой стране в мире». А немецкий дипломат Гейс, рассуждая о «русском богатстве», констатировал: «А в Германии, пожалуй, и не поверили бы».

Конечно же, благосостояние обеспечивалось не климатом и не каким-то особенным плодородием. Куда уж было нашим северным краям до урожаев Европы! Богатство достигалось чрезвычайным трудолюбием и навыками крестьян, ремесленников.

Но достигалось и мудрой политикой правительства. Со времён Смуты Россия не знала катастрофических междоусобиц, опустошительных вражеских вторжений (восстание Степана Разина по масштабам и последствиям не шло ни в какое сравнение с французской Фрондой или Английской революцией).

Царская армия неизменно громила любых неприятелей — поляков, шведов, татар, персов, под Чигирином похоронила две турецких армии, под Албазином и Нерчинском остановила агрессию маньчжуров и китайцев.


Стрелецкий строй. XVII век.

Да и правительство не обирало народ. Все иноземные гости признают — налоги в России были куда ниже, чем за рубежом. Мало того, царь реально защищал подданных от притеснений и беззаконий. Самый распоследний холоп мог передать жалобу непосредственно государю!

Документы показывают, что властитель реагировал, вмешивался, оберегая «правду». А в результате народ не разорялся. Купцы, крестьяне, мастеровые имели возможность расширять свои хозяйства, поставить на ноги детей. Но от этого выигрывало и государство…

К слову сказать, и эпидемии случались гораздо реже, чем в «цивилизованной» Европе. «В России вообще народ здоровый и долговечный... мало слышали об эпидемических заболеваниях... встречаются здесь зачастую очень старые люди» (Адам Олеарий).

А если уж продолжать сопоставление, то и крови лилось намного меньше. «Преступление крайне редко карается смертью» (Сигизмунд Герберштейн); «Законы о преступниках и ворах противоположны английским. Нельзя повесить за первое преступление» (Ричард Ченслер). Казнили лишь за самые страшные преступления, причём смертные приговоры утверждались только в Москве — лично царём и Боярской думой. И уж таких садистских безумств, как массовые охоты на ведьм, наши предки не знали никогда…

Вот так рассыпаются байки о «дикой и забитой» Руси — и о «просвещённой, изысканной» Европе.

Впрочем, хочется оговориться: автор отнюдь не стремится опорочить и оскорбить западноевропейцев. У них имелись свои свершения, достижения и идеалы. Но не стоило бы, отдавая им должное, порочить русских».

Источник: http://file-rf.ru/analitics/653

[Страж]

Надо было придерживаться своего пути, а не подражать западу. Ничего хорошего из этого не вышло. Романовы, начиная с Петра, принесли колоссальный вред России, проще говоря, её уничтожили. Клеркон, спасибо, интересные материалы.

ЗЫ Католическая церковь должна была быть распущена как преступная организация, совершившая преступления проив человечества. Смешно, сейчас они "извинились" за сожжение Джордано Бруно.

[Alland]

Страж

Смешно, сейчас они "извинились" за сожжение Джордано Бруно.

Читал у Климова,что его сожгли за педерастию,а не за научные воззрения.

[Klerkon]

Была и такая версия.

Кстати, в подтверждение Ваших слов, Аланд, напомню, что другой знаменитый итальянский еретик Томазо Кампанелла (1568-1639), современник Дж. Бруно, также проведший в заключении долгие годы (1599-1626), в конце концов был помилован и освобожден. Его освободил сам папа Урбан VIII, познакомившийся с трудами узника. Но не "социал-утопическими", нет! - Дело в том, что Кампанелла был еще и признанным алхимиком и астрологом. Т. е. с точки зрения тогдашних итальянцев полезным человеком (см. - выше).


Томазо Джованни Доменико Кампанелла.

Советские и некоторые западные историки красочно описывали 26-летние мучения знаменитого социалиста-утописта, якобы постоянно подвергавшегося "жестоким пыткам" или содержавшегося в камере "по колено в воде". Однако в связи с этим возникает закономерный вопрос: как мог содержавшийся в подобных условиях Кампанелла написать несколько обширнейших трактатов, главнейший из которых - "Город Солнца"?

СПРАВКА.

Шамбаров Валерий Евгеньевич родился в 1956 г. в городе Староконстантинове (Украина) в семье военного. Семья русско-украинская. В 1979 г. окончил МИФИ, где вступил в Восьмое творческое объединение МИФИ. Был сценаристом, режиссёром, выпускал самиздатовский сборник «Йеллоу пресс».

После МИФИ был призван в СА, и служил инженером-испытателем в НИИ ВВС им. Чкалова. Получил также по линии КПСС высшее политическое образование по специальности «Международные отношения и внешняя политика».



В 1991-1999 гг. был парализован, тяжело болел, но сумел встать на ноги.

Известность принесла ему книга «Белогвардейщина» (1996). Данная книга представляет собой полную историю Белого движения в России и активно используется профессиональными учёными-историками в научных работах и исследованиях как достоверный и надёжный источник, присутствует в списке литературы, рекомендованной Министерством образования и науки РФ по теме «Гражданская война в России».

Имеет правительственные награды и восемь авторских свидетельств, степень кандидата технических наук.

В 2005 г. принят в Союз писателей России и Международное сообщество писательских союзов. Принципиально беспартийный, по своим взглядам — монархист.

Теперь же ЛИЧНОЕ мнение Клеркона (а оно у него есть ВСЕГДА).

Относиться к вышеприведенной публикации В. Шамбарова следует, разумеется, разумно, объективно и взвешенно. То есть осторожно!

Далеко не все факты, приведенные уважаемым кандидатом технических наук, в полной мере соответствуют действительности. Это касается и "тотальной антисанитарии" в западноевропейских городах (я уже приводил на форуме цитаты из книги А. Ястребицкой "Западная Европа X-XIII вв. Эпоха, быт, костюм" насчет 26 общественных бань в Париже при Людовике IX и Людовике X), и "немощеных городских улиц", и "вшивых приворных дам", и тем более - "военных побед русской армии" при Чигирине в 1678 г. и Албазине в 1686 г.

Ни о каких там "победах" над супостатами при Чигирине и при Албазине (на Амуре) и речи быть не может! Какими бы отважными и самоотверженными не были русские стрельцы и пушкари, сибирские и украинские казаки, какими бы талантливыми офицерами не являлись Патрик Гордон и Афанасий Бейтон, в итоге обе крепости остались соответственно за османами и маньчжурами! А Россия вынуждена была отступить...

Сравнительно недавно издательство "Эксмо" выпустило прекрасную книгу Волкова "Войны и войска Московского государства (конец XV– первая половина XVII в.)", в которой детально и вполне объективно рассматриваются все достоинства и недостатки стрелецкого войска, поместно-дворянской конницы и "полков Нового строя": http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1111202

[Nik]

Klerkon

Россия и мир. Валерий Шамбаров: «Русь была богаче Запада».

Сравнение неверное. Еще в советское время, после ВВ, коровы жили вместе с крестьянами в избах. В зимний период. Валенки носили по очереди и одежду передавали от отца к сыну. Нищета была сплошная. Во время моей молодости не зазорно было с заплатками ходить, носки штопали на лампочке!
Какое процветание? Откуда?
Фактов можно надергать любых и положительных и отрицательных. Как по Европе, так и по России. Важно то, что имеем на финише.
А на финише имеем всего один город, сравнимый с европейскими и аграрную, средневековую страну.

А вот супер-держава в 1940г:



Г-н Лизермэн, поселенец, выходит из своей землянки. Октябрь 1940

[Krum-Bum-Bes]

Nik

Еще в советское время, после ВВ, коровы жили вместе с крестьянами в избах.

Но и в избе животным отводилось отдельное помещение. А не так, что семья обедает, старый дед лежит на печи, и корова тут же. У нее была отдельная "комната", часто - с земляным полом.

[Klerkon]

Nik

Важно то, что имеем на финише.

Вот ИМЕННО!

[Nik]

Krum-Bum-Bes

А не так, что семья обедает, старый дед лежит на печи, и корова тут же

Именно так, за одним столом. Уж поверьте. И полы были земляные и с керосинкой сидели. Машины на дровах ездили и кинопередвижки кино в деревни возили. Золотари какашки в бочках вывозили, на лошадках. Вручную вычерпывали летом, зимой ломиком долбили.
Много чего интересного было раньше.

[Klerkon]

А еще электричества не было. В деревнях не было. Вплоть до Никиты Хрущева (1960-е)!

Еще раз повторяю, Ник, моя ЛИЧНАЯ точка зрения не совпадает с мнением Шамбарова. Во всяком случае, не совпадает во всех деталях...