[OLGA V]

Здравствуйте.

Если кратко, что такое китайская философия?
Так сказать основы....

[Ringwraith]

Столпами китайской философии, основными школами, что ли, являются Конфуцианство и Даосизм,
они же - предтечи многих более поздних направлений, традиций, практик (не только китайских), например, Дзена... Тот же модный Фен-Шуй (уже этакая локальная философия) произрастает из них.
Основоположником Конфуцианства считается (как явствует из названия) дедушка Конфуций, а Даосизма -
дедушка Лао Цзы. Говорят, что первый у второго даже уроки брал... Основной труд Конфуция называется "Лунь Юй",Лао Цзы - "Дао Дэ Цзин". Оба трактата обращены к правителям Поднебесной, и дают им общие рекомендации для устройства государства и жизни в стране. Несмотря на несколько политизированный их характер, настоятельно рекомендую ознакомиться. Однако, ссылок давать не буду:
например, Дао Дэ Цзин имеет много различных переводов; одни более адаптированы для русского человека, другие - более близки к первоисточнику, третьи богаче поэтикой, но дальше по осмыслению, etc. так что, полагаю, лучше Вам выбрать самим...

[Ingwar]

Ringwraith,

Оба трактата обращены к правителям Поднебесной

Это смотря как читать. Если придёшь 19-го на доклад, то сможешь купить книгу "Китайский гнозис", где "Дао дэ цзин" рассматривается как трактат о внутреннем Пути духовного возрождения. По сути - это и есть рождение от воды и духа. По крайней мере к внешним "правителям Поднебесной" книга имеет отношение весьма опосредованное Если, конечно, Поднебесной считать самого человека, как микрокосмос, имеющий своё небо... "Что наверху, то и внизу".

[DaGGoN]

Ingwar,

Если, конечно, Поднебесной считать самого человека, как микрокосмос, имеющий своё небо... "Что наверху, то и внизу".

Просто решпект!

По топику сказать что-то формальное сложно, "говорящий - не знает, знающий не говорит"(с) Лао Цзы. Для меня это поиск, даже скорее следование, своего Пути и приведенеия его к максимальной гармонии с окружающим миром, целенаправленное бытие не затененное суетой социума, познание и саморазвитие.

[Ingwar]

DaGGoN,

Для меня это поиск, даже скорее следование, своего Пути и приведенеия его к максимальной гармонии с окружающим миром, целенаправленное бытие не затененное суетой социума, познание и саморазвитие.

Тут возможны 2 варианта:
1. Поиск и следование осуществляется волей собственного я по его разумению.
2. Осуществляется у-вей (недеяние). Достигается молчание эго, сосуд опустошается, чтобы Это могло сквозь него пройти. В данном случае нельзя сказать, что "я иду по Пути". Скорее: "Путь ведёт меня".

Именно второй вариант и есть гностическое христианство в трактовке Школы Розенкрейца.

Перевербовывайся

[DaGGoN]

Салют почтенныйIngwar,
Сложно сказать, какой вариант... больше наверное синтез обоих, но ближе к первому. Все таки саморазвите на первом месте. это скорее и есть сущность моего Пути. Видно слишком давно(лет14) я следую даосским традициям, сохраняя европейский менталитет привитый в семье. А гнозис.... с гносеологической позиции я как был деятельным скептиком(зететиком), так им и останусь. И увы любое религиозное мировоззрение чуждо этой позици.

[Ingwar]

DaGGoN,

Все таки саморазвите на первом месте. это скорее и есть сущность моего Пути.

Но это же противоречит изначальному даосизму Лао Цзы!

Видно слишком давно(лет14) я следую даосским традициям

Будь осторожен! Современный даосизм такая же извращёнка даосизма изначального, как и ширпотребовское христианство - профанация учения, изложенного Иисусом. Предлагаю обсудить "Дао дэ цзин" по главам, если, конечно, есть интерес.

И увы любое религиозное мировоззрение чуждо этой позици.

Что в твоём понимании религиозное мировоззрение? Слово "гнозис", кстати, происхлдит от древнего забытого слова "г'н". Этого корня индийское "гьян" - знание и, как ни странно, европейское "ген", "генезис". Слово "ген", если не ошибаюсь, у латинян означало "род". Поэтому, когда глупый язычник произносит: "Слава роду", то он говорит всё о том же. А глупый потому, что не знает, о чём говорит, да и знать не хочет.

ЗЫ Пока же у мня стойкое подозрение, что из нас двоих "религиозным мировоззрением" обладает только один, и это вовсе не я .

[DaGGoN]

Но это же противоречит изначальному даосизму Лао Цзы!

Здрасьте! "Всматривайся в необозримрое и вслушивайся в беззвучное. Во мраке прозреешь свет. в тишине услышишь гармонию. Будь глубже глубокого - и сможешь постичь Сущее. Будь духовнее духа - и сможешь слиться с семенм жизни. .../из книги Чжуан-Цзы глава "как править миром"/ Чжуан-Цзы(Чжуан-Чжоу) не менее известен чем Герр Лао Цзы.
Саморазвитие для меня - познание, но не сколько накопление пустой информации и социльного шума, сколько умение осознавать и использовать то что есть.

Будь осторожен! Современный даосизм такая же извращёнка даосизма изначального, как и ширпотребовское христианство - профанация учения, изложенного Иисусом. Предлагаю обсудить "Дао дэ цзин" по главам, если, конечно, есть интерес.

1. Обсудить - обязательно! Только не раньше понедельника. Увы, арбайт..;-)
2. Ни с основополжниками даосизма, ни с Ииссусом я не был знаком и лекций не у них не брал. Что такое по вашему "современный даосизм"? сродни "Неоязычеству"(архаичные ритуалы и тусовки)? Я пользуюсь переводами советских времен, они достаточно адекватны. Есть еще пара книг на японском, но с ними сложне - пока владею не столь хорошо как нужно для понимания тонкостей языка. Да и собственно, в книгах Читатель находит то, что помогает ему устаканить сходные собственные мысли, провести парралели и далее в меру развитости - встать на чужие рельсы или следовать прояснившемуся участку Пути. Именно по сему что-то из моих выводов может не совпадать с Вашими - любую идею каждый понимает по всоему. А если не понимает, то слепо копирует слова...

Что в твоём понимании религиозное мировоззрение? Слово "гнозис", кстати, происхлдит от древнего забытого слова "г'н"

Для меня(кстати. хотелось бы и ваше определние) Религиозное мировоззрение - система взглядов на мир, включающаяя в себя ВЕРУ. причем не обязательно в ТНБ. Можно например в его отсутствие(анти-теизм). Причем я отделяю от веры доверие опыту и логике в прогнозировании ситуаций. То что я ожидаю и рассчитываю для меня находится в вероятностом состоянии, я никогда не позволяю себе думать о чем то "со стопроцентной уверенностью".
Посему я считаю себяC гносеологической позиции деятельным скептиком - ничто для меня не факт без проверки...

ЗЫ Пока же у мня стойкое подозрение, что из нас двоих "религиозным мировоззрением" обладает только один, и это вовсе не я .

Плиз, обоснуте подозрение - На основании чего? Из-за того что я называю себя сатанистом?
В одной из соседней веток Вы пишете про свою ВЕРУ в Бога, здесь утвержадете что религиозным мировоззрением не обладаете, как так?

[Ringwraith]

Ingwar,

Это смотря как читать.

Конечно. Просто я изложил прочтение "общепринятое", формальное, что ли. Ведь никто не обращался с вопросом о моем личном прочтении, и я не стал им "давить" вопрошавшего....

"Дао дэ цзин" рассматривается как трактат о внутреннем Пути духовного возрождения.

Я и не воспринимаю его иначе. Просто часто трактаты философского и религиозного содержания изначально обрщены к "Государю", возможно, в надежде на востребованность... Либо же главные герои - сами - властьпредержащие, будь то Царь Иудейский Иисус, или же принц Гаутама, или мудрейший Соломон. Это - всего лишь форма изложения. Но такая уж есть.

Если придёшь 19-го на доклад

Спасибо за приглашение. Если Путь заведет, буду. Держу ли я Путь, или Путь держит меня ?
У вас с DaGGoN'ом, имхо, развертывается интересная дискуссия. Заинтересован в продолжении.

[Ingwar]

DaGGoN,

"Всматривайся в необозримрое и вслушивайся в беззвучное. Во мраке прозреешь свет. В тишине услышишь гармонию. Будь глубже глубокого - и сможешь постичь Сущее. Будь духовнее духа - и сможешь слиться с семенем жизни. .../из книги Чжуан-Цзы глава "как править миром"/

Тут из-за эго-наслоений переводчика Чжуан Цзы плохо виден, но тем не менее. Насколько моему скудоумию открыт смысл этих строк, здесь чистейшей воды вариант 2: достижение внутренней тишины, недеяние, созерцание, создание пустоты сосуда (глубже глубокого) и, как результат, соединение с Семенем Жизни. Имхо, нет ни единого слова о саморазвитии силами эго-личности, скорее, речь идёт о полном её растворении в Дао.

Саморазвитие для меня - познание, но не сколько накопление пустой информации и социльного шума, сколько умение осознавать и использовать то что есть.

Респект. Я бы добавил ещё и понимание.

Что такое по вашему "современный даосизм"?

Можешь на "ты". Так проще. Мой двойник переживёт
По моей имхе, гностическая школа (а Лао Цзы основал безусловно гностическую школу) живёт в мире дуализма не более 300 лет. Так было со Школой Гаутамы (Будды), Школой Иисуса, Школой Мани, Школой катаров. Потом она либо исчезает (как катары и манихеи), либо выраждается в заурядную дуалистическую религию (как буддизм и христианство). Хотя иногда снова приходит Учитель и открывает дверь ещё на 100 - 300 лет.

Для меня(кстати. хотелось бы и ваше определние) Религиозное мировоззрение - система взглядов на мир, включающаяя в себя ВЕРУ. причем не обязательно в ТНБ. Можно например в его отсутствие(анти-теизм).

Можно верить также в ТНН и её методы познания, в возможности своего эго и ещё много во что. Хотя бы в то, что мы воспринимаем картинку мира одинаково. Я допускаю, что это вероятно, но не более. Для меня носитель фанатического мировоззрения может причислять себя к любой системе взглядов на мир. Его выдают:
1. Отвержение априори "ложных" систем. Так, например, православный фанатик отвергает всё неправославное, а фанатичный атеист отвергает всё "религиозное". (Я же учусь не отвергать ничего, а видеть границы областей компетентности различных систем взглядов и чистоту их постулатов).
2. Развешивание ярлыков на людей, системы взглядов и явления. Так проще "осознавать и использовать то что есть," но любое упрощение чревато просчётами. Особенно опасно, если это упрощение не осознаётся.

Посему я считаю себя C гносеологической позиции деятельным скептиком - ничто для меня не факт без проверки...

Респект. Я стараюсь ещё и ничего не отвергать как ложное без соответствующей проверки. Проверить факт несложно. Гораздо сложнее проверить ложность, особенно там, где её нет. Фанаты же считают ложным всё, что не соответствует их вере (атеизму, например).

В одной из соседней веток Вы пишете про свою ВЕРУ в Бога, здесь утвержадете что религиозным мировоззрением не обладаете, как так?

Ты пытаешься загнать меня в свой мыслительный шаблон. Имхо, это не вполне обоснованно. Я уже писал о том, что вера присуща и атеистам и ТНН-щикам, только они свою веру отказываются замечать. Вера - не критерий религиозности и фанатизма.

В одной из ветвей ты называешь себя даосистом Я же говорил, если ты помнишь, что моё понимание Бога практически совпадает с тем пониманием Брахмана, который даёт, например, Ауробиндо Гхош. http://www.vedanta.ru/library/brodov...philosophy.php Давай выясним, чем принципиально Брахман в понимании Шри Аурабиндо отличается от Дао в понимании Лао Цзы. Попутно нам удастся установить истинную причину того, почему иудеи запрещают произносить имя Б-га.

Ringwraith,

Просто часто трактаты философского и религиозного содержания изначально обрщены к "Государю", возможно, в надежде на востребованность...

Вовсе нет. Ключ - русская поговорка "Без царя в голове".
Брахма кумарис говорят примерно так: "Почему мы называем своё учение раджа-йогой? Потому что я - чистая, спокойная, вечная душа, точка света, живущая в теле посредине лба - раджа, царь в своём маленьком мире, хозяин своего ума, чувств и воли". И они действительно учат тому, как из раба своей телесности, эмоций и страстей превратиться в царя. Если интересно подробнее, смотри здесь: http://www.brahmakumarisru.com/

[DaGGoN]

Почтенный Ingwar и не менее почтенный ALL!,
off
Я в командировке в регионе нашего бананово-урано-нефтянного царства, наверное до конца недели в инете буду очень эпизодически. Хочется ответить столь же детально и продумано, поэтому мой ответ может задержаться до конца недели, но не позже.
С уважением, DaGGoN
off

[DaGGoN]

Салют, почтенный Ingwar,
"Всматривайся в необозримрое и вслушивайся в беззвучное. Во мраке прозреешь свет. В тишине услышишь гармонию. Будь глубже глубокого - и сможешь постичь Сущее. Будь духовнее духа - и сможешь слиться с семенем жизни. .../из книги Чжуан-Цзы глава "как править миром"/

Тут из-за эго-наслоений переводчика Чжуан Цзы плохо виден, но тем не менее. Насколько моему скудоумию открыт смысл этих строк, здесь чистейшей воды вариант 2: достижение внутренней тишины, недеяние, созерцание, создание пустоты сосуда (глубже глубокого) и, как результат, соединение с Семенем Жизни. Имхо, нет ни единого слова о саморазвитии силами эго-личности, скорее, речь идёт о полном её растворении в Дао.

Что в данном смысле Личность? набор хаотичных человеческих мыслей? Или то нечто, что их наблюдает? И избавление(умение контролировать, осознавать и т.п.) от этих человеческих(социально-обусловленных фич) это ли не саморазвитие? Стать сильным можно по разному - 1. Развив силу. 2. перестав ее тратить. я предпочитаю вариант 3 = 1+2

Саморазвитие для меня - познание, но не сколько накопление пустой информации и социльного шума, сколько умение осознавать и использовать то что есть.

Респект. Я бы добавил ещё и понимание.

перечитай - Осознать что-то не поняв суть "этого" мне практически не представляется возможным.

Для меня(кстати. хотелось бы и ваше определние) Религиозное мировоззрение - система взглядов на мир, включающаяя в себя ВЕРУ. причем не обязательно в ТНБ. Можно например в его отсутствие(анти-теизм).

Можно верить также в ТНН и её методы познания, в возможности своего эго и ещё много во что.

Ingwar, я не смешиваю понятия доверять опыту, осознанным возможностям эго и т.п. с ВЕРОЙ. В ТНН(я так понял речь про Так Называемую Науку?) не верят - науке доверяют. Причем всегда в рамках принятой для этой модели науки.

Хотя бы в то, что мы воспринимаем картинку мира одинаково.

Неа... :-) я например вижу часть ультрафиолета. Я вряд ли я смогу описать тебе как это выглядит, потому что просто физически не знаю как видишь ты.

Я допускаю, что это вероятно, но не более. Для меня носитель фанатического мировоззрения может причислять себя к любой системе взглядов на мир. Его выдают:
1. Отвержение априори "ложных" систем. Так, например, православный фанатик отвергает всё неправославное, а фанатичный атеист отвергает всё "религиозное". (Я же учусь не отвергать ничего, а видеть границы областей компетентности различных систем взглядов и чистоту их постулатов).

Респект! Только вот вопрос, если ты не отвергаешь, то к какой ты категории относишь? непознанное? непознаваемое?

2. Развешивание ярлыков на людей, системы взглядов и явления. Так проще "осознавать и использовать то что есть," но любое упрощение чревато просчётами. Особенно опасно, если это упрощение не осознаётся.

Ярлыки люди в первую очередь навешивают на себя сами. потом уже "на все свободные уши". Принцип неопределённости не позволит так или иначе знать все, поэтому приходится строить модели.

Респект. Я стараюсь ещё и ничего не отвергать как ложное без соответствующей проверки. Проверить факт несложно. Гораздо сложнее проверить ложность, особенно там, где её нет. Фанаты же считают ложным всё, что не соответствует их вере (атеизму, например).

очень просто. для меня все по умолчанию -"непозанное" (пока). По мере познания оно становится или "верным в рамках данной модели" или "ложным в тех же рамках" или "непознаваемым вообще - бессмысленным", "битым файлом", не несущим никакой нагрузки... иногда конечно не хватает возможности понять и остается непознанным.

В одной из соседней веток Вы пишете про свою ВЕРУ в Бога, здесь утвержадете что религиозным мировоззрением не обладаете, как так?

Ты пытаешься загнать меня в свой мыслительный шаблон.

"нахуа, мон шер?" я просто пытаюсь вас понять, почтенный!

Имхо, это не вполне обоснованно. Я уже писал о том, что вера присуща и атеистам и ТНН-щикам, только они свою веру отказываются замечать.

Согласен, есть кондовейшие "сциентисты", типа Добролюбова, отвершающие все, что не укладывается в рамки науки.

Вера - не критерий религиозности и фанатизма.

"И кто Вам такое сказал?" фанатизм - следствие. Вера - принимание желаемого за действительное во всех смыслах. А фанатизм - просто боязнь "разбить скрижали ценности".

В одной из ветвей ты называешь себя даосистом

Даосом. Я следую своему Пути. Путь ведет меня, а я творю свой Путь. мы одно целое и мы разное.

Я же говорил, если ты помнишь, что моё понимание Бога практически совпадает с тем пониманием Брахмана, который даёт, например, Ауробиндо Гхош. http://www.vedanta.ru/library/brodo..._philosophy.php Давай выясним, чем принципиально Брахман в понимании Шри Аурабиндо отличается от Дао в понимании Лао Цзы.

а смысл? давй если уж на то пошло, сперва выясним, чем твое понимание Дао отличается от моего. А потом выясним чем твое понимание произведений Ш.А.Г. и Л.Ц. отличается от моего понимания этих почтенных авторов. Мы в люом случае будем сравнивать не _мысли авторов_ а свое понимание их.

Чуть позже напишу добавлю кое что по Дао-Де-Цзин, с надеждой на комментарии тебя и других читателей.

[otto6assa]

Уважаемая OLGA V! Разрешите Вас перефразировать; Если кратко, что такое русская философия? Так сказать основы.... Ни один человек, живущий вне определенного этноса, не сможет дать Вам ответ. Не обязательно читать Конфуция и Лао-Цзы. Почитайте Мао Цзэдуна (можно его цитатники), Дэн Сяопина. Многие (по фильмам) считают, что есть палочками, это оригинально. Да это так, но на взгляд европейца не эстетично. Попробуйте. Рекомендую, в начале без зрителей!! Во вторых, Китай, как и СССР (СНГ), состоит из разных народов. Чистая раса это только - хань. остальные - некитайцы!!! А Тибет, это вообще спорная территория. Так о каком Китае Вы спрашиваете? А как быть с многомиллионными народами уйгуров, маньчжуров, ицзу и других? Это я только уточняю Ваш, уважаемая OLGA V, вопрос о каком Китае Вы спрашиваете?

[solus]

Чистая раса это только - хань. остальные - некитайцы!!!

Хань - это Хань, а китайцами мы называем те 50 народов (как минимум, если копать поглубже, то, как минимум, 150), которые живут в Китае. Хотя Хань - действительно государствообразующая нация.

[Ingwar]

Возвращаясь к теме Дао.
Здесь, на "Вальхалле" высказано два мнения о сущности Дао.
1. "Дао - это Закон законов" (Ingw)
2. "Дао - это Хаос" (DaGGoN)
Поскольку я сегодня чегой-то проснулся ни свет ни заря, то пошарил в и-нете "Яндексом" (пока и-нет дешёвый )
На запрос "Дао: гармония мира" (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22...0%22&stype=www) выдано столько ссылок, что мне по всем ходить лениво. Вот пара-тройка на предмет купить (скачать):
http://www.chtivo.ru/
http://home.zabspu.ru/nuker/index.ph...w&bookid=12055
http://www.auditorium.ru/p/index.php...063169c9a1c5e2
Имхо, для тех, кто позиционирует себя как "даос", полезно ознакомиться с классикой жанра.

По запросу "Дао - хаос" (http://yandex.ru/yandsearch?stype=ww...F5%E0%EE%F1%22) меня послали только дважды, но зато как послали!
Первая ссылка уже дохлая и работает только на иконку "Найденные слова". Зато вторая предлагает целый цикл лекций: http://dao.crosna.net/osnovi_bitiya/EKM/EKM1/EKM1.html
Подробно с ним ещё не разбирался, полагаю, что там тоже всё далеко не бесспорно, но, по крайней мере, интересно. А искомое сочетание слов (Дао - Хаос) находится в девятой лекции: http://dao.crosna.net/osnovi_bitiya/EKM/EKM1/L9.htm

Имхо, и то и другое полезно всем, кто любит чо-нибудь в кого-нибудь метать. Ну, там, бисер или жемчуга (в смысле, перлы)

C интересом перечитал топик.
Ингвар, на сей раз вы приписываете свои представления Дагону. Но это не вожно. Я бы вообще не противопоставлял ваши точки рения поскольку Гармония(в том числе и мира) может быть рождена только в Хаосе - гармония и упорядоченость - вещи разные. Гармония может быть только в движении, а движение не воможно без Хаоса.

"Не следовать Дао - вот Дао" было это у кого-то из даосов. А вообще, есть мнение, что даосизм зародился еще во времена Желтого Императора, а дедушка Лао его только воскресил.