[andy2012]

Просьба помочь со следующим вопросом.

В одном научном труде я столкнулся с мнением, что викингам не был знаком суп (похлёбка). Правда ли это?

Встречал ли кто-нибудь в сагах упоминание об этом блюде?

Спасибо.

[Klerkon]

Чтобы ответить на Ваш вопрос, следует проштудировать все известные современной науке тексты исландских саг - королевских ("исторических"), родовых саг "об исландцах" ("генеалогических"), "саг о епископах" ("церковно-исторических"), "о древних временах" ("героических"), фантастических и пр.

Филолог М.И. Стеблин-Каменский в 1967 г. упоминал о примерно 200 известных сагах, причем на русский язык переведены далеко не все из них.

Однако, если Вам охота тратить время, можете сами прочитать все доступные переводы на "Ульфдалире": http://norse.ulver.com/src/isl/index.html

Только не забывайте, в старину слово "суп" не употреблялось, и даже в современных переводах средневековых текстов, как правило, искусственно архаизированных, повсеместно употребляется термин "похлебка"!

Некоторые сведения о кухне викингов, в том числе о МЯСНОЙ ПОХЛЕБКЕ, Вы можете отыскать по этой ссылке:

http://ingvarr.forumbb.ru/viewtopic.php?id=15

[andy2012]

Спасибо; исходя из написанного в ссылке - суп (похлёбка, варево) были викингам всё таки знакомы.

Правда я не совсем понял на чём основаны приведённые там рецепты.

Я понимаю, что заданный мной вопрос (об упоминаниях супа в источниках) требует отличного знания предемта. Именно поэтому я и обратился за помощью на форум в надежде на подсказку человека разбирающегося в сагах лучше, чем я.

[Klerkon]

andy2012

я не совсем понял на чём основаны приведённые там рецепты.

А я - так и вовсе НЕ понял! Кстати сказать, я уже не раз и не два читал в Интернете подобные рецепты, безо всяких ссылок на источники.

Существуют специальные обзорные работы о бытовой культуре викингов (в том числе), даже переведенные на русский язык. Это труды Эльсе Роэсдаль (Дания), Режи Буайе (Франция), Джесси Байока (США), Жаклин Симпсон (Великобритания).

Все-таки, на мой взгляд, чтобы ответить на Ваш вопрос окончательно, следует обратиться к иностранной специальной литературе, или же "дипломированным" специалистам.

Общение со "скандинавскими старожилами" из России здесь поможет мало - научную литературу они не читают и с учеными-археологами общаются редко. А о кухне викингов могут судить на основании знакомства с современной кухней норвежцев, шведов, датчан или исландцев....

[Хальвдан]

Клеркон, Ульвдалир - это ulfdalir.ru. А Северная слава - это norse.ulver.com. Это два дружественных, но разных сайта.

[Klerkon]

Хорошо, но не смогли бы Вы, Хальвдан, в таком случае, порекомендовать какие-нибудь источники о приготовлении не только викингами, но и "простыми" бондами, мясной, рыбной и пр. похлебки?

[andy2012]

У Саксона Грамматика, между прочим, говорится, что древние скандинавы ели только жареное мясо и никогда варёное.

[Хальвдан]

Klerkon

Хорошо, но не смогли бы Вы, Хальвдан, в таком случае, порекомендовать какие-нибудь источники о приготовлении не только викингами, но и "простыми" бондами, мясной, рыбной и пр. похлебки?

Навскидку сразу не скажу.

andy2012

У Саксона Грамматика, между прочим, говорится, что древние скандинавы ели только жареное мясо и никогда варёное.

Вряд ли это возможно. И уж точно всё зависит от периода и страны.

Некоторое время спустя конунг проснулся и спросил, где гость и велел позвать его. Но гостя нигде не нашли. На следующее утро конунг велит позвать повара и того, кто готовил питье, и спрашивает их, не приходил ли к ним какой-нибудь незнакомец. Те говорят, что, когда они собирались стряпать, подошел к ним какой-то человек и сказал, что больно плохое мясо варят они к конунгову столу. Затем он дал им два больших и жирных куска говядины, и они сварили их вместе с другим мясом. Тогда конунг велел все это варево выбросить.

Круг Земной. Сага об Олаве сыне Трюггви, LXIV

Свежая и сушеная рыба, жареное, вареное и вяленое мясо занимали главное место в обеде скандинавов.

А. Стриннгольм. Государственное устройство, нравы и обычаи

[andy2012]

Хальвдан

Круг Земной. Сага об Олаве сыне Трюггви, LXIV

Спасибо, очень интересно.

Сам я имел ввиду одну из песней Старкада, где тот осуждает короля Ингельда за следование немецким обычаям.

В частности, там есть такие слова (предварительный перевод в прозе):

Общее блюдо предлагало тогда полакомиться приготовленной без каких-либо приправ бараниной или свининой

Discus herbosi vacuus saporis arietum carnes dabat et suillas (6.9.11).

и ниже:

"Простой народ в те времена отвергал излишества в еде, также как и у знати не было склонности к роскошным трапезам; даже сам король помнил о том, что следует вести скромную и умеренную жизнь. Отказываясь даже смотреть на мёд, он вместе со всеми пил напиток Цереры (т.е. пиво); едва ли он решался есть варёное мясо, жаркое (надо понимать - имеется ввиду лишь искусно зажаренное мясо) же вовсе ненавидел".

Vulgus externum fugiebat esum, nec fuit summis epuli libido; ipse rex parvo meminit modestam ducere vitam. Mellei temnens speciem saporis combibit tostum Cereris liquorem, nec parum coctis dubitabat uti, assa perosus (6.9.12).

и ещё:

"Никто в те времена не выставлял на стол больших кувшинов и кубков; специальный слуга разливал из бочки пиво по бокалам гостей, а на самих столах не было огромного числа изящных посудин. Никто из почитателей древних времён не выставит на стол чаши и изящные кувшины; никогда прежде разодетый конюх не раскладывал еду по тарелкам".

"nec cibis lancem cumulavit olim comptus agaso" (6.9.12).

Фраза о том, что скандинавы не ели супа принадлежит издателям текста Миллеру-Вильхову: "мясо же, которое обычно подавалось жареным (скандинавы не ели супа (saltem jusculo caruerunt)), они делили между собой без каких-либо тарелок, разделывая его чаще всего либо на самом столе, либо на большом общем блюде."


Это мне показалось странным и я решил задать свой вопрос.

Как я теперь понимаю - суп всё таки был скандинавам известен и фразу Миллера-Вильхова, очевидно, следует понимать в том смысле, что похлёбка считалась роскошью и есть её было признаком дурного тона для отважного воина.

[Хальвдан]

Надо понимать, что рассказы Саксона Грамматика о древнейшей истории скандинавов - это все-таки больше стилизованные художественные романы, чем отображение реальных событий.

[andy2012]

Хальвдан

Надо понимать, что рассказы Саксона Грамматика о древнейшей истории скандинавов - это все-таки больше стилизованные художественные романы, чем отображение реальных событий.

Согласен.

Но в данном случае моё недоумение вызвала главным образом фраза учёного комментатора.

Спасибо за ссылку на КЗ.

[Klerkon]

andy2012

древние скандинавы ели только жареное мясо и никогда варёное.

Весьма возможно, однако мне помнится, что при археологических раскопках на одном из кораблей викингов находили то ли котелок, то ли приспособление для подвешивания его над огнем.

Лично мне представляется совершенно невероятным, чтобы норманны никогда не варили рыбную уху!

andy2012

скандинавы не ели супа

Все-таки следует различать современные СУПЫ и древние и старинные ПОХЛЕБКИ.

Неотъемлемыми ингредиентами первого являются, во-первых, приправы, а во-вторых, макаронная или овощная заправка - вермишель, картофель, капуста, фасоль, горох и пр.

Похлебку чаще всего просто варили из кусков мяса, рыбы, дичи и даже "впустую" - что говорится, "из топора" (т.е. одних овощей)...

[andy2012]

Klerkon

Лично мне представляется совершенно невероятным, чтобы норманны никогда не варили рыбную уху!

Читал в Вики, что скандинавы из Гренландии вовсе не ели рыбы. Принципиально.

[Klerkon]

andy2012

Читал в Вики, что скандинавы из Гренландии вовсе не ели рыбы

Да, об этом есть сведения и в литературе, правда ссылаются при этом не на письменные источники, а на материалы археологических раскопок. Последние же не всегда отражают полную картину.

Чисто "теоретически" норманнские поселенцы XIII-XV вв. могли сами не ловить рыбу и даже ее не употреблять, но периодически получать ее от местных эскимосов. Мясо морского зверя (тюленей) гренландские норманны употребляли, но не в таких количествах, как "аборигены".

Все дело в том, что прибыв в конце X в. на остров, они традиционно попытались заниматься там овцеводством и даже разводить крупный рогатый скот. Вплоть до наступления в XIV в. "малого ледникового периода" это худо-бедно удавалось, разве что сам скот был мельче.

К концу XIV в. климат резко ухудшился, пастбища с пригодной для разведения овец травой стали исчезать. Вероятно, именно в это время норманнам в Гренландии пришлось переходить на мясо морского зверя и, возможно (?) рыбу.

Отсутствие ее остатков в местах их поселений может объясняться плохой сохранностью рыбьих костей, а также иными причинами...

Напомню, что согласно папской булле сер. XIV в., жители одного из двух крупных норманнских поселений, "перешли к язычникам", т.е. "воссоединились" (добровольно ли?) с эскимосами. Последние же рыбу точно ели, хотя опять-таки только в том случае, когда не было тюленей и пр. видов дичи...