[andy2012]

Просьба помочь.

Никто не в курсе, использовалась ли при строительстве драккаров медь (бронза)?

Или иначе: в каком смысле в кеннинге корабля "медный конь" могло быть использовано слово "медный"?

Спасибо.

[Хальвдан]

andy2012

Или иначе: в каком смысле в кеннинге корабля "медный конь" могло быть использовано слово "медный"?

Источник укажите, пожалуйста.

[andy2012]

Хальвдан

Источник укажите, пожалуйста.

Саксон Грамматик (2.4.21.1-2) о войне Рагнара Лоброка с геллеспонтцами:

Cuius filii Dian et Daxon, olim Ruteni regis filias maritali sorte complexi, impetratis a socero copiis, ardentissimo spiritu paternae vindictae negotium rapuerunt. [2] Quorum Regnerus immensum animadvertens exercitum, diffidentia copiarum habita, equos aeneos ductilibus rotulis superpositos ac versatilibus curriculis circumductos in confertisimos hostes maxima vi exagitari praecepit.

http://wayback-01.kb.dk/wayback/2010.../9/4/index.htm

примерный перевод:

Сыновья Диана – Диан и Даксон, женатые на дочерях короля русинов, призвали на помощь своего тестя и, горя яростью, принялись мстить за своего отца. Увидав, как велико их войско, Регнер засомневался, хватит ли его собственных сил для того, чтобы одолеть противника, и приказал установить на колеса и повозки бронзовых коней, которых во время сражения даны с силой вкатывали в самую гущу противника.

Хочется понять, что имел ввиду Саксон ...

В "Младшей Эдде" среди кеннингов корабля встречаются и те, которые связаны с лошадьми. Но хотелось бы разобраться и с медью.

Пока всё что я смог накопать - то, что носа (тараны) античных боевых кораблей обшивались медью. М.б. Саксон, как часто с ним бывает, использует образы какого-то античного писателя.

Но вдруг - можно связать этот образ и напрямую с викингами?

Думаю, вопрос очень важен. Особенно в контексте походов Олега на греков.

[Хальвдан]

andy2012

Но вдруг - можно связать этот образ и напрямую с викингами?

Каким образом? Бронзовый век закончился задолго до эпохи викингов.

фон Фиркс:

В каменном веке отдельные детали деревянной лодки, например пояса обшивки, связывали друг с другом и со шпангоутами. В бронзовый век в Северной Европе при строительстве судов с деревянной обшивкой в таких же случаях по-прежнему прибегали к связыванию и сшиванию, так как еще не умели изготовлять - ковать - металлические гвозди и заклепки. Известную тогда медь ковать было нельзя, потому что содержавшийся в ней кислород при нагревании на кузнечном огне соединялся с водородом газов, полученных при горении, и образовавшийся в металле водяной пар приводил к появлению трещин. Выплавляемая в те времена бронза обычно содержала свыше 10% олова, вследствие чего обладала хорошей способностью к литью при относительно низкой температуре затвердевания, что позволяло изготовлять тонкостенные отливки. Но эта же бронза, полученная при температуре ниже 600°С, представляла собой хрупкое соединение меди с оловом, трудно поддающееся ковке. Только теперь, благодаря применению легирующих добавок, стала возможной обработка бронз деформированием. К этому необходимо добавить, что в Северной Европе бронзы и меди было мало, и в основном эти металлы использовали для изготовления украшений и оружия. В эпоху железа, когда начали его производить сыродутным способом, ковка приобрела такое же значение, как раньше литье из бронзы, и постепенно связывание деталей на лодках-ладьях и судах потеряло свое значение.

http://ulfdalir.ru/literature/1059/1062

[andy2012]

Хальвдан

Каким образом? Бронзовый век закончился задолго до эпохи викингов.
фон Фиркс:

Название "бронзовый" говорит лишь о самой продвинутой та тот момент технологии изготовления орудий труда. Т.е. с окончанием бронзового века люди вовсе не перестали использовать медь и бронзу.

Говоря об медных таранах кораблей Античности, например, я имел ввиду уже вполне себе "железный век":

На уровне воды или над водой на носу триремы находился заострённый брус (таран), который изготавливали из железа или меди.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...B5%D0%BC%D0%B0

+ у бронзы то преимущество перед железом, что она не ржавеет.

[Хальвдан]

andy2012

Название "бронзовый" говорит лишь о самой продвинутой та тот момент технологии изготовления орудий труда. Т.е. с окончанием бронзового века люди вовсе не перестали использовать медь и бронзу.

Я в курсе. Я ведь не случайно привёл отрывок из Фиркса. Там же чётко написано:

в Северной Европе бронзы и меди было мало, и в основном эти металлы использовали для изготовления украшений и оружия

В эпоху железа, когда начали его производить сыродутным способом, ковка приобрела такое же значение, как раньше литье из бронзы

Можете также почитать описание наиболее изученных судов эпохи викингов (плюс/минус).
http://ulfdalir.ru/literature/1059/1061

[andy2012]

Хальвдан

Я в курсе. Я ведь не случайно привёл отрывок из Фиркса. Там же чётко написано:
http://ulfdalir.ru/literature/1059/1061

Спасибо. Мне просто показалось, что формулировка "Северной Европе бронзы и меди было мало" оставляет место для разных построений (да и писал автор полвека назад).

+ речь ведь идёт не о каком-то реальном корабле, а о поэтическом образе.

Хотелось бы узнать ваше мнение, каким образом вы бы сами истолковали словосочетание "бронзовые кони" у Саксона?

Спасибо.

Соглашусь с вами в том, что в сагах (и у Саксона), похоже, и в самом деле не так уже много упоминаний меди (бронзы). Точнее - их почти нет.

[Хальвдан]

andy2012

Спасибо. Мне просто показалось, что формулировка "Северной Европе бронзы и меди было мало" оставляет место для разных построений (да и писал автор полвека назад).

Разумеется. Но для этого надо обладать широкими археологическими данными. По тому, что есть, выходит, что в эпоху викингов при постройке судов медь не использовалась, только железо (сталь).

andy2012

Хотелось бы узнать ваше мнение, каким образом вы бы сами истолковали словосочетание "бронзовые кони" у Саксона?

Могу предположить, что в раннее средневековье скандинавы, конечно, использовали бронзу при постройке судов. Только вот вряд ли у Саксона были на руках прямые доказательства этого. К тому же описывал он вполне легендарные события. В конце концов, увешанные бронзовыми щитами корабли вполне могут сойти за "бронзовых коней".

[Klerkon]

"Еquos aeneos" Вы переводите как "кони бронзовые".

Между тем, речь, возможно, идет о "конях Энея"!

Эней - Aeneas (греч. Αἰνείας) - известный герой античных мифов из Трои (Илиона), но такое имя носило немало известных исторических персонажей и писателей.

Одним из них является греческий автор IV в. до н.э. Эней Тактик (греч. Αινείας ο Τακτικός), автор трудов об осадных машинах и военном деле.

Так не его ли и изобретенные или описанные им некие военные механизмы имел в виду Саксон Грамматик?

[andy2012]

Klerkon

"Еquos aeneos" Вы переводите как "кони бронзовые".

Между тем, речь, возможно, идет о "конях Энея"!

Это невозможно. Еquos aeneos - винительный падеж мн. числа. Кони Эннея: Еquos Aeneae - т.е. последнее слово д.б. в род. пад. ед. числа.

Относительно Энея Тактика - тоже маловероятно. Хотя бы потому что Саксон просто не знал греческого языка))

[Klerkon]

andy2012

Еquos aeneos - винительный падеж мн. числа. Кони Эннея: Еquos Aeneae - т.е. последнее слово д.б. в род. пад. ед. числа.

Спасибо за пояснение! Значит, все-таки какие-то "бронзовые кони"?

[andy2012]

Klerkon

Спасибо за пояснение! Значит, все-таки какие-то "бронзовые кони"?

ну да; спорной остаётся только интерпретация этого словосочетания.

[Klerkon]

"Походы 860 и 941 года отражены также и в западноевропейских источниках. Некоторые параллели с походом Вещего Олега в 907 году присутствуют только в датских легендах, записанных Саксоном Грамматиком в XII веке: Легендарный викинг середины IX века Рагнар Лодброк в сражении против жителей Геллеспонта поставил бронзовых коней (бронзовый конь являлся поэтическим образом корабля викингов) на колеса и направил их на врагов".

Источник: http://monarchy.ucoz.net/publ/pravit...hij/17-1-0-158

Колеса, на которые были поставлены "бронзовые кони" в сражении, не ДОМЫСЛЕНЫ ли автором публикации?

Помня, что в Скандинавии с медью и бронзой в те времена было "туго", не следует сбрасывать со счетов тот факт, что описанное сражение таки имело место у Геллеспонта.

[andy2012]

Klerkon

Колеса, на которые были поставлены "бронзовые кони" в сражении, не ДОМЫСЛЕНЫ ли автором публикации?

Нет; о колёсах (или: валиках) пишет сам Саксон: ductilibus rotulis.

не следует сбрасывать со счетов тот факт, что описанное сражение таки имело место у Геллеспонта

Правильнее говорить - сражение было с геллеспонтцами.

Вообще же Саксон и определённость - это две большие разницы. Здесь открывается самый большой простор для самых различных хитроумных построений, объединять которые будет только одно - их полная бесполезность. Бо окончательного ответа мы всё равно не получим.

Моё мнение - эпизод с конями Рагнара и кораблями Олега - это независимый пересказ двумя разными людьми одного и того же древнего предания. То что у обоих авторов общее - видимо и содержалось в самой легенде. Остальное - спорно.

В пользу этого говорит упоминание Саксоном и других историй имеющих явное сходство с преданиями ПВЛ: взятием Искоростеня Ольгой, кажется, захватом варягами Киева в 882 г., смертью Олега в походе "на Восток".

[Klerkon]

andy2012

о колёсах (или: валиках) пишет сам Саксон: ductilibus rotulis

Это меняет многое. Значит, речь в сообщении идет именно о виде военной техники, возможно, покрытых листами бронзы укрепленных повозках на колесах, прообразах "танков"...

andy2012

эпизод с конями Рагнара и кораблями Олега - это независимый пересказ двумя разными людьми одного и того же древнего предания

Это не более чем гипотеза. Мало на чем основанная. В рассказе о походе Олега в ПВЛ все-таки говорится о КОРАБЛЯХ на колесах, причем кораблях под парусами!

[andy2012]

Klerkon

Это меняет многое. Значит, речь в сообщении идет именно о виде военной техники, возможно, покрытых листами бронзы укрепленных повозках на колесах, прообразах "танков"...

Лично я не готов увидеть в процитированной вами фразе именно бронированные повозки.

Это не более чем гипотеза. Мало на чем основанная. В рассказе о походе Олега в ПВЛ все-таки говорится о КОРАБЛЯХ на колесах, причем кораблях под парусами!

А вот как раз сдесь я не вижу принципиальной разницы между источниками. Но я согласен, что это всего лишь гипотеза.

[Тихомиров Юрий]

andy2012

Никто не в курсе, использовалась ли при строительстве драккаров медь (бронза

Вряд-ли бронза и медь использовались на Драккарах. Ни в одном из найденных остовах не упоминалось хоть мало мальски об использовании этих металлов, при ковке они трескались. Другое дело железо. все клепки на судах были железными

[Klerkon]

Еще раз повторяю, что бы там ни использовалось на Севере Европы, речь-то идет о сражении у Геллеспонта, Мраморного моря.

Знаю точно, что в древности медь в Малой Азии добывалась. В античной Фракии и Первом Болгарском царстве (681-1018) с добычей меди тоже было все в порядке.


Раскопки советских и болгарских археологов на древнейшем в
Европе медном руднике Аи-Бунар у г. Стара-Загора (НРБ). 1972 г.

Итого, медь там издавна добывалась, следовательно, выплавлялась и бронза. Значит, недостатка в последней не было?

Остается только выяснить, ЧТО конкретно имел в виду в меру (!) образованный секретарь недоброй памяти (разорил, сволочь, Аркону!) епископа Абсолона?

[andy2012]

Насчёт меди всё оказалось проще. Думаю, что это таки одна из характерных для Саксона цитат из Вергилия.

В "Энеиде" (I, 35): "Из виду скрылся едва Сицилии берег, и море / Вспенили медью они, и радостно подняли парус".

Таки нашёл))

[ONDERMAN]

Срубленные деревья викинги сразу же разделывали на доски. Сырое дерево было более податливым в работе. Для получения досок, викинги совсем не использовали пил. Стволы деревьев раскалывали вдоль клиньями. Делали так не из-за отсутствия пил, а для сохранения целостности волокон идущих вдоль дерева. Подобные доски были значительно крепче, чем те, для изготовления которых использовали пилы.
Для крепления досок обшивки между собой использовалось два разных метода. В западной части Балтики применялись стальные заклепки, в восточной части Балтики применяли деревянные шплинты, концы которых расклинивали колышками. Оба метода имели как достоинства, так и недостатки. Деревянные шплинты были менее прочные, чем стальные заклепки, поэтому их требовалось гораздо больше. А каждое дополнительное отверстие, это потенциальная течь. Но зато дерево, со временем разбухало и только крепче держалось. А сталь подвергалась коррозии, разъедало дерево, от чего со временем крепление ослабевало.
Для крепления досок к шпангоутам драккара, викинги применяли особый метод. Для этого использовались специально обработанные ивовые прутья или корни елей. Это давало бортам судна особые свойства. С одной стороны, крепление было очень прочным. С другой стороны, под ударами волн, обшивка могла прогибаться, играть, что в итоге обеспечивало дополнительную прочность драккару.


Когда в конце 19 веке на первых вновь воссозданных драккарах вышли в море, морякам все время казалось, что корабль вот-вот развалится. Обшивка судна постоянно изгибалась под действием волн. Но внимательно изучив скандинавские саги, они нашли много эпитетов, в которых корпус драккара сравнивали с изгибающейся рыбой или тюленем. Как выяснилось в дальнейшем, подобные сравнения имели под собой серьезные основания. Обшивка драккара действительно изгибалась, при этом полностью сохраняя свою целостность. Долгая эксплуатация реконструированных драккаров в самых экстремальных условиях подтвердила полную надежность подобных соединений.