[andy2012]

В 10-й кн. Саксона сообщается, что в начале своего правления Харальд Синезубый совершил поход на Восток и вернулся с победой и богатой добычей.

Интересно, кто-нибудь в историографии уже пытался связать этот поход с разгромом Хазарии в 965 г.?

Насколько я знаю - нет, и меня это сильно удивляет.

[Klerkon]

А в каких ЕЩЕ источниках содержатся сведения о подобном походе?

Для начала следует внимательно очертить круг саг, в которых описываются подвиги этого конунга.

[andy2012]

Klerkon

А в каких ЕЩЕ источниках содержатся сведения о подобном походе?

Для начала следует внимательно очертить круг саг, в которых описываются подвиги этого конунга.

Не знаю.

Но, ИМХО, даже если об этом походе в сагах вообще больше ничего не сказано, разве это может о чём-либо говорить со 100 (даже с 50) % вероятностью?

Многие события из ранней русской истории не имеют даже такого обоснования, а тут - прямое указание источника. Даже не нужно ничего придумывать.

[Klerkon]

Все-таки, прежде чем делать столь однозначные выводы по поводу возможного участия дружины Харальда Синезубого в походах Святослава (?) на хазар, следует поискать в других источниках хотя бы какие-то намеки...

[andy2012]

Klerkon

Все-таки, прежде чем делать столь однозначные выводы по поводу возможного участия дружины Харальда Синезубого в походах Святослава (?) на хазар, следует поискать в других источниках хотя бы какие-то намеки...

Да не проблема.

Например, согласно Ибн-Хаукалю русы разгромили Итиль и Семендер. Тогда как ПВЛ знает лишь о взятии Святославом Саркела.

Если предположить, что в Поволжье и на Каспии действовали даны Харальда - такая избирательность памяти летописца будет понятной.

Зы. Однозначных выводов я не делал.

[Hrerekr]

Относительно вероятного разгрома норманнами в начале IX века нескольких хазарских центров в землях славян , например Битицкого городища в земле северян, гипотезы высказывались Шинаковым и Воронятовым.

[andy2012]

Hrerekr

Относительно вероятного разгрома норманнами в начале IX века нескольких хазарских центров в землях славян , например Битицкого городища в земле северян, гипотезы высказывались Шинаковым и Воронятовым.

Спасибо, интересно.

Но всё таки Харальд Синезубый это сер. 10 в.; трудно будет его связать с Битицким поселением северян.

[Махмут]

andy2012

В 10-й кн. Саксона сообщается, что в начале своего правления Харальд Синезубый совершил поход на Восток и вернулся с победой и богатой добычей. Интересно, кто-нибудь в историографии уже пытался связать этот поход с разгромом Хазарии в 965 г.? Насколько я знаю - нет, и меня это сильно удивляет.

Ничего удивительного - по всем вероятным хронологическим расчётам, Харальд не мог в начале правления участвовать в русско-хазарской войне. В 965 году Дания официально принимает крещение, это примерно седьмой год правления Харальда, следовательно начало его правления кон. 950-х. А поход Святослава на Хазарию датируется 967/968 годом (дата 965 в ПВЛ ненадёжна, сам рассказ написан в 11 веке).

andy2012

Например, согласно Ибн-Хаукалю русы разгромили Итиль и Семендер. Тогда как ПВЛ знает лишь о взятии Святославом Саркела.

Просто в 11 веке, когда писалась ПВЛ, не было ни Итиля ни Семендера, но Саркел (Белая Вежа) всё ещё подчинялся Руси - кроме памяти о подчинении этого бывшего хазарского города при Святославе у авторов 11 века ничего не было, но о большом размахе похода говорит и память о победе Святослава над ясами и касогами, сразу после победы над хазарами - то есть здесь был устный источник, где говорилось только о победе Святослава последовательно над хазарами, ясами и касогами (последовательность географическая с востока на запад то есть с Нижней Волги к Чёрному морю, что согласуется с ибн-Хаукалем - русы сначала громили Итиль, затем Семендер).

[andy2012]

Махмут

Ничего удивительного - по всем вероятным хронологическим расчётам, Харальд не мог в начале правления участвовать в русско-хазарской войне. В 965 году Дания официально принимает крещение, это примерно седьмой год правления Харальда, следовательно начало его правления кон. кон. 950-х.

Спасибо.

Этот аргумент "кроется" такой же противоречивостью хронологии Саксона Грамматика.

Так что в любом случае хазарская война Святослава - это лучший из имеющихся вариантов.

А поход Святослава на Хазарию датируется 967/968 годом (дата 965 в ПВЛ ненадёжна, сам рассказ написан в 11 веке).

Конкретная дата не так важна.

Хотя, могу отметить, что Ибн Мискавейх также относит нападение на Хазарию к 965 г.

[Махмут]

andy2012

Этот аргумент "кроется" такой же противоречивостью хронологии Саксона Грамматика.

Дата крещения Харальда известна независимо от Саксона и установлена надёжно. Также по всем признакам Харальд крестил Данию не ранее, чем на 7-й год правления - во всяком случае править он стал раньше чем крестился.

andy2012

Хотя, могу отметить, что Ибн Мискавейх также относит нападение на Хазарию к 965 г.

Ибн-Мискавейх и ал-Асир говорят о нападении на Хазарию неких "ат-турк", просто некоторые предполагают, что речь идёт о тюркских союзниках Святослава или путают ар-рус с ат-турк, что вообще-то ничем не доказано. Более вероятно, что в 965-м с востока на Хазарию напали гузы (торки - в рус. источниках), а поход руси Святослава произошёл позднее уже на ослабленную предыдущей войной страну ближе к той дате, которую называет ибн-Хаукаль (он вообще лучше других осведомлён о размахе русско-хазарской войны).

andy2012

Конкретная дата не так важна.

Важна. Харальд Синезубый всё-таки исторический персонаж и между началом его правления и русско-хазарской войной по любому значительный временной промежуток, поэтому связать какой-то невнятный "поход на восток" (этот "поход на восток" мог быть обычным удачным набегом на любое племя где угодно на Восточной Балтике, что более вероятно) с русско-хазарской войной нет никаких оснований - оттого-то никто из историков этого до сих пор не сделал.

[andy2012]

Махмут

Дата крещения Харальда известна независимо от Саксона и установлена надёжно. Также по всем признакам Харальд крестил Данию не ранее, чем на 7-й год правления - во всяком случае править он стал раньше чем крестился.

Допустим. Как это связано с датировкой участия Харальда в походе на Востоке?

Ибн-Мискавейх и ал-Асир говорят о нападении на Хазарию неких "ат-турк", просто некоторые предполагают, что речь идёт о тюркских союзниках Святослава или путают ар-рус с ат-турк, что вообще-то ничем не доказано. Более вероятно, что в 965-м с востока на Хазарию напали гузы (торки - в рус. источниках), а поход руси Святослава произошёл позднее уже на ослабленную предыдущей войной страну ближе к той дате, которую называет ибн-Хаукаль (он вообще лучше других осведомлён о размахе русско-хазарской войны).

Ключевые слова: "некоторые предполагают" и "более вероятно". Т.е. опять всё дело сводится к различным комбинациям цитат.

Согласитесь, при наличии желания можно попытаться все ваши аргументы развернуть и в противоположную сторону. Например, описание Святослава в ПВЛ и у Диакона - это описание именно кочевника. Что вполне согласуется с сообщением Ибн-Мискавейха о нападении в 965 г. на Хазарию кочевников огузов.

Важна. Харальд Синезубый всё-таки исторический персонаж и между началом его правления и русско-хазарской войной по любому значительный временной промежуток, поэтому связать какой-то невнятный "поход на восток" (этот "поход на восток" мог быть обычным удачным набегом на любое племя где угодно на Восточной Балтике, что более вероятно) с русско-хазарской войной нет никаких оснований - оттого-то никто из историков этого до сих пор не сделал.

Мне кажется вы противоречите сами себе. Выше вы делали построения основываясь лишь на гипотезах, а теперь, ничтоже сумняшеся заявляете: "нет никаких оснований".

Мои, например, сведения о Саксоне не позволяют быть таким категоричным. А его ошибки в хронологии и фактологии - вообще общее место.

Молчание нашей историографии об этом походе лично я склонен связывать с её плохим знакомством с текстом Саксона.