Есть атеистические религии, например, буддизм. Поэтому связывать религиозное мировосприятие только с верой в бога недопустимо. Можно говорить о двух типах религий: религии веры (христианство, ислам, иудаизм, частично индуизм) и религии понимания, религии чистого опыта (буддизм, даосизм, джайнизм, адвайта-веданта в индуизме, а из более современных, учения Джидду Кришнамурти и Ошо Раджниша). И именно для религий чистого опыта характерно атеистическое мировоззрение. Центральной идеей этого типа религий является не вера в бога, а идея самопознания, самоисследования, просветления , пробуждения. Есть совершенно другой тип религиозного мировосприятия, связанный с идеей познания себя. И это отличается от мировосприятия религий веры, связанной с верой в бога. Таким образом, когда мы говорим о религиозном мировосприятии, необходимо уточнять о каком типе религиозноого мировосприятия мы говорим: о религиях веры или религиях понимания, религиях чистого опыта.

[Osva]

А как бы Вы определили свой метод Познания:
1) Познай Мир через себя
2) Познай Бога через себя
3) Познай Себя через себя
4) Познай себя через Бога
5) Познай себя через Мир
6) Свой вариант.

[DaGGoN]

Salve, Гость!

И именно для религий чистого опыта характерно атеистическое мировоззрение. Центральной идеей этого типа религий является не вера в бога, а идея самопознания,

Атеизм Это не вера в отсутствие бога, а НЕВЕРИЕ в его присутствие(с) Xan
Почтенный, не путайте мировоззрения и философские системы(тот же даосизм) с религиями.

Слова же "атеистическая религия" - это как минимум оксюморон.

[Thermal]

Пусть сознание человека не оставляет места для Бога, но признает наличие высших сил в какой то иной форме. Это все равно религиозность, в отличие от атеизма.

[DaGGoN]

Thermal

Пусть сознание человека не оставляет места для Бога, но признает наличие высших сил в какой то иной форме. Это все равно религиозность, в отличие от атеизма.

Вот тут и возникают навязшие в зубах вопросы к сторонникам подобных точек зрения:
1. Могу признать наличие каких-то непознанных сил и законов, но ПОЧЕМУ, блин ВЫСШИХ??? В языческих традициях боги были просто другими, но не сильнее(а иногда и слабее) людей. И часто ставились впросак именно людьми.
2. Религиозность подразумевает не просто допущение чего-то, а ВЕРУ в это "что-то". Если я ни во что не верю(блин, вот так меня предки воспитали!!!) то как я могу быть религиозен? Я не утверждаю что бога нет(это кстати пример именно веры) а просто не знаю о нем, и собсно плюю на него. :smoke:

Thermal,

Пусть сознание человека не оставляет места для Бога, но признает наличие высших сил в какой то иной форме

В какой иной "форме"? Кто знает, какова "форма" у Бога?

DaGGoN,

В языческих традициях боги были просто другими, но не сильнее(а иногда и слабее) людей

Любопытно. Можно узнать, что это за традиции, и какие именно это боги?

[Thermal]

1. ". Могу признать наличие каких-то непознанных сил и законов, но ПОЧЕМУ, блин ВЫСШИХ???"

Высшие, т.к. Их законы нам непонятны. Можете говорить о низших силах

2." Религиозность подразумевает не просто допущение чего-то, а ВЕРУ в это "что-то". Если я ни во что не верю(блин, вот так меня предки воспитали!!!) то как я могу быть религиозен? Я не утверждаю что бога нет(это кстати пример именно веры) а просто не знаю о нем, и собсно плюю на него."


Если Вы допустили существование неких сил, Вы начинаете проверять это допущение и приходите к Вере (или отказываетесь от допущения).

[ADDED=Thermal]1098277703[/ADDED]
"В какой иной "форме"? Кто знает, какова "форма" у Бога?"

В форме, невоспринимаемой обычным сознанием. Описать эту форму словами ? Это же субьективное восприятие...

Thermal, а Вы считаете, что "Бог" это нечто воспринимаемое обычным сознанием? Дедушка на облачке?

[Thermal]

Нет, воспринимаемы следствия Его существования, а не форма существования. Пример : Есть плоский лист, на нем живут плоские люди. И вот на плоскость падает тень от обьемного предмета....

Тогда нет разницы между высшими силами и Богом. Все лишь в словах...

[DaGGoN]

Salve Thermal

Если Вы допустили существование неких сил, Вы начинаете проверять это допущение и приходите к Вере (или отказываетесь от допущения).

Если я допускаю наличие неких сил я естественно проверяю их наличие и обращаюбсь с ними именно как силами - Вы же не верите в электричество, Вы им пользуетесь.

Высшие, т.к. Их законы нам непонятны. Можете говорить о низших силах

Для моего соседа законы языка СИ++ - непонятны, принцип работы компьютера - загадочен. Для него это высшая сила?

В форме, невоспринимаемой обычным сознанием. Описать эту форму словами ? Это же субьективное восприятие...

Если нет описания, нет законов воздействия, нету проявления - это лишняя сущность, под бритву Оккама ее...

Нет, воспринимаемы следствия Его существования, а не форма существования. Пример : Есть плоский лист, на нем живут плоские люди. И вот на плоскость падает тень от обьемного предмета....

Есть муравьи, мы для них боги? Есть законы синергетики - мы по отношению к ним "рабы божьи" или участники процесса?
Slave Пoлынь трава

Любопытно. Можно узнать, что это за традиции, и какие именно это боги?

Древнегреческий пантеон, индуистский пантеон.

[Thermal]

Если я допускаю наличие неких сил я естественно проверяю их наличие и обращаюбсь с ними именно как силами - Вы же не верите в электричество, Вы им пользуетесь.

Электричество не обладает свободой воли - это главное отличие.

Для моего соседа законы языка СИ++ - непонятны, принцип работы компьютера - загадочен. Для него это высшая сила?

Понять - еще не значит быть равным. Когда приятель сможет использовать знание и С ++ в своих целях - это перестанет быть некой силой...

Если нет описания, нет законов воздействия, нету проявления - это лишняя сущность, под бритву Оккама ее...

Описание есть, но оно субьективно. Сможете описать обьективно - будете первым !

Есть муравьи, мы для них боги? Есть законы синергетики - мы по отношению к ним "рабы божьи" или участники процесса?

В некоторм смысле - мы боги или Силы для муравьев. Законы синергетики - поподробней если можно...

Тогда нет разницы между высшими силами и Богом. Все лишь в словах...

Разница есть - в целях. Как с муравьями - Вы можете иногда ворошить их кучу, а можете занятья селекцией...

[DaGGoN]

Salve Thermal!

Электричество не обладает свободой воли - это главное отличие.

не Сила зависимо от ее "высшести" или Низшести" не может обладать никокой силой воли. Проявлений ТНБ (так называемых богов) говорящих об их силе и воле не было.
Всему остальному есть более разумное и достаточное объяснение.

Понять - еще не значит быть равным. Когда приятель сможет использовать знание и С ++ в своих целях - это перестанет быть некой силой...

Понять - значить исползовать. Использование без обратной связи невозможно. Например 90% юзеров ничего не знает про структуру интеренета, но тем не менее его активно юзает, высказывает свои требования в соответствии с которым он меняется.

Описание есть, но оно субьективно. Сможете описать обьективно - будете первым !

Не буду - не вижу того что можно описывать.
законы синергетики - поисковик, слово "синергетика". Грубо говоря - законы самоорганизации.

Разница есть - в целях. Как с муравьями - Вы можете иногда ворошить их кучу, а можете занятья селекцией...

Для подобного есть политки :-)!!! Боги излишни - политиков ДОСТАТОЧНО!! ;-)

[Aesir]

Thermal:
/Понять - еще не значит быть равным. Когда приятель сможет использовать знание и С ++ в своих целях - это перестанет быть некой силой.../
Я бы добавила - это перестанет быть некой ВЫСШЕЙ силой. Согласна с тобой, что есть иерархия систем, а поэтому силы, которые мы можем использовать, но находимся на низшей системе (недопонятые силы) – все-таки высшие силы. Обратнуя связь при использовании этих сил – более непредсказуема для нас, чем использование того же компьютера, который создан в системе человеков. Ну, вы понимаете, о чем я. То есть степень могущества (возможности не просто использовать, но и предвидеть обратную связь) зависит от твоего уровня развития в иерахии систем (если брать для удобства рассмотрение систем – это уже отдельная тема, рассматривать процессы, системы или потоки, но в целом – мы все делим своим мышлением).
/Разница есть - в целях. Как с муравьями - Вы можете иногда ворошить их кучу, а можете занятья селекцией.../
Браво!  Ты замечательно уловил суть иерархии, если еще учтешь при действиях с муравьями последствия для леса, в котором они участники циклов взаимодействия, а лес – участник цикла взаимодействия с тобой. Ну, в общем, все связано, но степень влияния можно определить именно по уровню системы в иерархии развития.
DaGGon:
/Понять - значить использовать. Использование без обратной связи невозможно. Например 90% юзеров ничего не знает про структуру интернета, но тем не менее его активно юзает, высказывает свои требования в соответствии с которым он меняется./
Да, но есть прямая зависимость условий их пользования инетом от тех, кто создал структуру инета. Их активность можно регулировать. Тот, кто что-либо регулирует, все менее зависимо от внешних воздействий, тот и Выше по иерархии, как система – т.е. повышается степень самоорганизации и соответственно могущество.
/законы синергетики - поисковик, слово "синергетика". Грубо говоря - законы самоорганизации./
"Термин <синергетика> происходит от греческого <синергена> - содействие, сотрудничество.
Предложенный Г. Хакеном, этот термин акцентирует внимание на согласованности взаимодействия частей при образовании структуры как единого целого. Область складывалась вокруг концепции "самоорганизация" и поэтому название «синергетика» охватывает ряд научных направлений.
/ Для подобного есть политки :-)!!! Боги излишни - политиков ДОСТАТОЧНО!! ;-)/
А вот тут не согласна. И Для политиков есть высшие силы и их достаточно, чтобы разрушить любую политическую власть. Вообще, власть и могущество – разные понятия. Первое, скорее достигнутый, но часто не контролируемый уровень, второе – осознанный с полной ответственностью, ИМХО.

[Osva]

//Первое, скорее достигнутый, но часто не контролируемый уровень, второе – осознанный с полной ответственностью, ИМХО.//
Очень даже порой контролируемый, но вот не всегда ответственный (я о властьимущих). Неучтенные целостным подходом потоки могут снести нафик, если эту ответсвенность не несешь. Но возможен ли целостный подход внутри системы (ты вроде бы теорию систем изучала, с моей подачи)? Как проверка на могущество и есть влияние более совершенных систем.

Здравия, DaGGoN
Вы всерьез полагаете, что Олимпийские Боги и Боги индуизма, как минимум, "не сильнее" людей? Это какое-то новое слово в науке и технике. Я даже растерялся. Может быть, Вам стоит обратиться к первоисточникам?

[Thermal]

[QUOTE=DaGGoN]Salve Thermal!не Сила зависимо от ее "высшести" или Низшести" не может обладать никокой силой воли. Проявлений ТНБ (так называемых богов) говорящих об их силе и воле не было.
++++++++
Это Вы не видите этого => этого нет. Это взаимосвязанно с тем, что логика ТНБ может не соответствовать Вашей и проявление Их воли Вами воспринимаются как случайность.
++++++++
Всему остальному есть более разумное и достаточное объяснение.Понять - значить исползовать. Использование без обратной связи невозможно. Например 90% юзеров ничего не знает про структуру интеренета, но тем не менее его активно юзает, высказывает свои требования в соответствии с которым он меняется.
+++++++
Ага, пока не поняли свойств электричества не было и использования, хотя известно оно с далеких времен (статика)
+++++++
Не буду - не вижу того что можно описывать. законы синергетики - поисковик, слово "синергетика". Грубо говоря - законы самоорганизации.Для подобного есть политки :-)!!! Боги излишни - политиков
ДОСТАТОЧНО!!
+++++++++
Вы знакомы с синергетикой так хорошо ? Я только чуть знаком с дифурами, из которых выводят мысль о самоорганизации процессов, протекающих в открытых системах. Вот почитаю - отвечу. Политики имеют власть, а ТНБ - понимание целей.

[DaGGoN]

Salve, Пoлынь трава !

Вы всерьез полагаете, что Олимпийские Боги и Боги индуизма, как минимум, "не сильнее" людей? **skip** Может быть, Вам стоит обратиться к первоисточникам?

Боги в этих традициях в основном персонифицированные силы. В своих делах они сильны, вмешиваясь в людские часто оказывались в нелучших для себя ситуациях. За предложение спасибо.
Salve Thermal![QUOTE=Thermal]

DaGGoN

Это Вы не видите этого => этого нет. Это взаимосвязанно с тем, что логика ТНБ может не соответствовать Вашей и проявление Их воли Вами воспринимаются как случайность.

У меня со случайностями и хаосом свои отношения - богам я их не доверяю. Я не вижу, поскольку для меня понятия Бог просто не заложено с детства, я его и не понимаю. И слава судьбе.(ИМХО)

Ага, пока не поняли свойств электричества не было и использования, хотя известно оно с далеких времен (статика)

Его использовали еще в древнем Египте, правда не для света а для гальванического травления.

Вы знакомы с синергетикой так хорошо ? Я только чуть знаком с дифурами, из которых выводят мысль о самоорганизации процессов, протекающих в открытых системах. Вот почитаю - отвечу.

По ТНБ мы не договоримся, дискуссия бессмыслена :-) А по синергетике - есть немного материалов, могу скинуть.

Политики имеют власть, а ТНБ - понимание целей.

ЗЫ вопрос правда напоследок - Понимание чьих целей имеет ТНБ? Salve Aesir!

И Для политиков есть высшие силы и их достаточно, чтобы разрушить любую политическую власть. Вообще, власть и могущество – разные понятия.

Высшие Силы для политкиков? А нахуа, моншери, им такое банальное приложение? А про власть и могущество - согласен. Salve, Osva!

Очень даже порой контролируемый, но вот не всегда ответственный (я о властьимущих). Неучтенные целостным подходом потоки могут снести нафик, если эту ответсвенность не несешь. Но возможен ли целостный подход внутри системы (ты вроде бы теорию систем изучала, с моей подачи)? Как проверка на могущество и есть влияние более совершенных систем.

Ответственность-свобода-контроль слишком взаимосвязаны. Внутри системы можно находится на диссипативном уровне - на уровне микроскопической разупорядоченности. Тогда границы системы просто теряют смысл. правда это действует в обе стороны - можно очень легко потерять нить своих действий. В неравновесных системах диссипативный хаос приводит к возникновению новых структур, в то время как равновесные системы он убивает со 100% вероятностью.

[Osva]

DaGGoN,
//Ответственность-свобода-контроль слишком взаимосвязаны. Внутри системы можно находится на диссипативном уровне - на уровне микроскопической разупорядоченности. Тогда границы системы просто теряют смысл. правда это действует в обе стороны - можно очень легко потерять нить своих действий. В неравновесных системах диссипативный хаос приводит к возникновению новых структур, в то время как равновесные системы он убивает со 100% вероятностью.//
Чтобы не потерять нить своих действий Вы практикуете неДеяние?
Слабые взаимодействия /из статьи о темной энергии/...вне/внутри системы любой сложности, как шепот бессознательного по сравнению с голосом сознания, а симметрия и равновесность, как тишина?

[ADDED=Osva]1098416551[/ADDED]
Thermal,

//Я только чуть знаком с дифурами, из которых выводят мысль о самоорганизации процессов, протекающих в открытых системах. Вот почитаю - отвечу. Политики имеют власть, а ТНБ - понимание целей.//
Понимание чьих целей? Свою цель можно понять, а значит и создать лишь самостоятельно. Рациональность общего потока развертки/свертки низшей системе может показаться ТНБ. Может ли каждая точка гологораммы (если она сознательна)считать всю голограмму Богом? И что считать точкой? Эти темы индивидуальны для каждого, по-моему, общего ответа нет.

[Thermal]

Хорошо. Пусть нет ТНБ. Вопрос : работают ли принципы причинности ? Пусть работают. Мы видим, что некоторые системы самоорганизуются, образуются более сложные системы, возникает разум. ЗАЧЕМ ? Просто так ? Законы Природы такие ? Если да, то чем Природа не ТНБ ?
А цели - это после Ващего ответа :smoke: