[andy2012]

8.1.0-5.2 Саксона Грамматика.

http://norse.ulver.com/src/other/saxo/brav.html

Спасибо.

[ONDERMAN]

andy2012

8.1.0-5.2 Саксона Грамматика.

ОТЛИЧНО....скорей бы полная версия вышла.

[Klerkon]

Да, перевод вполне удовлетворяет, с нетерпением ждем полной публикации. Главное это то, что на основании уже одного этого фрагмента VIII главы можно получить более-менее полное представление об особенностях литературного стиля Саксона и уровне его «научной подготовки» и образования.

Считаю, что подобное сочинение обязательно должно выйти в престижных научных (точнее, научно-популярных) сериях «Памятники исторической мысли» или «Литературные памятники» изд-ва «Наука» РАН или, как минимум, серии «Mediaevalia» изд-ва «Русская панорама».

Лично меня весьма заинтересовали следующие фразы из перевода:

1. «К нему в этом перечне обычно добавляют близких Харальда: Бленда — жителя далёкого острова Туле и Бранда по прозвищу Крошка...»

Интересно, что понимал в конце XII в. Саксон Грамматик под «островом Туле»? Историческую Исландию? Или античное название неизвестной земли? Саксон, вне всякого сомнения, был знаком с античными сочинениями, в которых упоминалось «дальнее Туле».

2. «Они стреляли из лука и выпускали снаряды из баллисты...»

Вне всякого сомнения, имеется в виде не метательная машина, а «обычный» арбалет, называвшийся также «аркбаллистой». Ср. также название специального арбалета для стрельбы круглыми пулями — «баллестр».

3. «Из Летры прибыли Хортар и Борхи, а кроме них: Бельги и Бегад. К ним должны быть добавлены Бари и Толи...

...Он также велел собрать в урну пепел сожжённого тела, отправить его в Летру и там похоронить с королевскими почестями вместе с конём и оружием умершего».

Под «Летрой» понимается, вероятно, известная Ретра?

4. «Лефи, победитель паннонцев, поднял парус над своим покрытым золотом либурном».

Подобный пассаж — с упоминанием древнеримского гребного судна, разновидности быстроходной галеры-униремы — свидетельствует об использовании Саксоном различных литературных клише и пр. античных терминов, что заставляет гораздо осторожнее относиться к его упоминаниям «Туле» и пр. географических названий.

5. «Висна, женщина сурового склада и весьма опытная в ратном деле, была предводительницей славянского войска, а Барри и Гнизли считались её лучшими воинами. Прочие из её войска прикрывали тела небольшими щитами. У них были длинные мечи и щиты цвета неба, которые они в бою либо закидывали на спину, либо отдавали тем, кто носил их поклажу, после чего они, не имея никакой защиты на груди, с открытым для неприятельских ударов телом, обнажив мечи предавались битве... Из них наиболее знаменитыми воинами считались Токи из страны Йомс...»

Здесь, вне всякого сомнения, имеются в виде воины из знаменитого Йомсборга, предводительница которых носит типично женское славянское имя Ве(и)сна. Из перечисленных по именам ее воинов один носит кельтское имя Барри, другой — славянское Гнизли, третий — скандинавское Токи и т. д.

Короче, типичные «дикие гуси», разноплеменные наемники, совсем как сегодня на Юго-Востоке Украины!

Вообще, сразу же сделаю замечание, что полный перевод Саксона настоятельно требует подробных историко-георгафических комментариев и комментированного же указателя не только собственных имен, который, судя по ссылкам, уже имеется, но и географических названий.

[andy2012]

Klerkon

Считаю, что подобное сочинение обязательно должно выйти в престижных научных (точнее, научно-популярных) сериях «Памятники исторической мысли» или «Литературные памятники» изд-ва «Наука» РАН или, как минимум, серии «Mediaevalia» изд-ва «Русская панорама».

Перевод выйдет в изд-ве "Русская панорама".

Klerkon

Интересно, что понимал в конце XII в. Саксон Грамматик под «островом Туле»?

Исландию.

Klerkon

Под «Летрой» понимается, вероятно, известная Ретра?

Имеется ввиду совр. Лейре рядом с Роскилле в Зеландии.

Klerkon

свидетельствует об использовании Саксоном различных литературных клише

Именно так. Он очень часто цитирует Валерия Максима, Марциана Капеллу и Юстина.

Klerkon

настоятельно требует подробных историко-георгафических комментариев

Объём комментов будет сопоставим с объёмом самого перевода.

ONDERMAN

ОТЛИЧНО....скорей бы полная версия вышла.

Спасибо, стараюсь, но объём чудовищен.

[ONDERMAN]

andy2012

Перевод выйдет в изд-ве "Русская панорама".

Тираж примерно какой будет?.....Такие вещи в бумаге надо иметь.

[andy2012]

ONDERMAN

Тираж примерно какой будет?

Думаю, ответ на этот вопрос не знает ещё даже само изд-во)

[Klerkon]

andy2012

Перевод выйдет в изд-ве "Русская панорама".

Ага, очень хорошо! Лично я уже собрал все книги серии «Mediaevalia».

А только перевод там будет с комментариями, или еще и текст оригинальный? В опубликованных выпусках — и так, и этак издано.

andy2012

часто цитирует Валерия Максима, Марциана Капеллу и Юстина

Ага, Юстина (III в. н.э.) — т.е. его эпитому 40-томных «Филипповых историй» Помпея Трога?

[andy2012]

Klerkon

или еще и текст оригинальный?

Нет, без оригинального текста. Это бы слишком затянуло процесс + текст всё равно брался из изданий Миллера-Вильхова (1839) и Ольрика-Ридера (1931), а они есть в сети.

Klerkon

Ага, Юстина (III в. н.э.) — т.е. его эпитому 40-томных «Филипповых историй» Помпея Трога?

да.

[Klerkon]

ONDERMAN

Тираж примерно какой будет?.....Такие вещи в бумаге надо иметь.

«Русская Панорама» эту серию издает вполне достаточным количеством экз., учитывая востребованность и цены. Лиутпрандт, скажем, в 2008-м вышел тиражом 1200 экз., Титмар в 2009-м — 1500. Затем «Славянские хроники» Адама, Гельмольда и Арнольда и сочинение Ламберта вышли — по 2000 экз., потом Саксон Анналист — 1500 экз.

andy2012

текст всё равно брался из изданий Миллера-Вильхова (1839) и Ольрика-Ридера (1931),

Так и раньше часто делалось. К примеру, переводы для «Памятников средневековой истории народов Центральной и Южной Европы» АН СССР брали из немецких изданий XIX в. серии «Monumenta Germaniae Historica», а для труда Константина Багрянородного «Об управлении империей» (М.: Наука, 1989, серия «Древнейшие источники по истории народов Восточной Европы») — из американского издания Моравчика и Дженкинза 1967 г.

andy2012

Спасибо, стараюсь, но объём чудовищен.

Так почему бы не издать Саксона, к примеру, в 2-х или 3-х томах?
А под эгидой какой научной организации и Фонда осуществляются этот перевод и это издание?

[andy2012]

Klerkon

Так и раньше часто делалось.

Если объём небольшой, или если над этим трудится вся Академия Наук (как в случае с Константином Б) - может быть это и оправданно.

В противном случае - есть большая угроза наделать новых ошибок, не добавив к изданию ничего нового и полезного + увеличение издания прибл. на 40 а.л. значительно сократит его финансовую привлекательность для издательства.

Klerkon

А под эгидой какой научной организации

Ни под какой. Это исключительно частный проект.

[Klerkon]

andy2012

если над этим трудится вся Академия Наук (как в случае с Константином Б) - может быть это и оправданно.

Честно говоря, для меня, при моем практически «дилетантском» уровне знаний в области источниковедения средневековья, издание Константина Багрянородного представляет ценность скорее своими историко-географическими комментариями, чем текстом, понять содержание которого способен лишь человек с фундаментальными знаниями по истории Византии и Восточной Европы IX-X вв.

Полагаю, что в случае с Саксоном Грамматиком будет то же самое: большинство читателей получит некий «справочник» по истории Северной Европы VIII-XII вв.

Однако, полагаю я, стоить такое издание будет немало, несколько тысяч рублей, и «по карману» будет далеко не каждому...

andy2012

Это исключительно частный проект.

Это как так «частный»?

Но люди-то, переводчики, комментаторы его, наверное, научные степени и профессиональную подготовку имеют? Может, работают в научных учреждениях, преподают в вузах? Для подобного издания решительно необходимо хотя бы формально заручиться поддержкой какого-нибудь солидного ученого с именем, доктора наук, известного медиевиста. Такой корифей должен написать к публикации Саксона вступительную статью, как это раньше делали Д.С. Лихачев, Б.А. Рыбаков, С.С. Аверинцев, А.Я. Гуревич и др.

Если в России такого ученого не удастся найти, рекомендую обратиться к тем специалистам, которые работают за рубежом, или в «ближнем зарубежье».

Вы, Andy, похоже сами участвуете в работе над подготовкой к публикации издания Саксона, или я ошибаюсь?

[andy2012]

Klerkon

Полагаю, что в случае с Саксоном Грамматиком будет то же самое: большинство читателей получит некий «справочник» по истории Северной Европы VIII-XII вв.

Именно так и будет.

Klerkon

Это как так «частный»?

Это значит, что переводчик - частное лицо.

Klerkon

необходимо хотя бы формально заручиться поддержкой

В своём предыдущем издании переводчик обошёлся без этих формальных и этикетных вещей.

Кроме того, я не совсем понимаю значение слова "необходимо" в данном контексте.

Klerkon

Вы, Andy, похоже сами участвуете в работе над подготовкой к публикации издания Саксона, или я ошибаюсь?

Вы не ошибаетесь.

[Klerkon]

andy2012

я не совсем понимаю значение слова "необходимо" в данном контексте.

Постараюсь пояснить.

Подобное издание неизбежно вызовет «лавину» критических отзывов со стороны как дилетантов, так и профессионалов, наличие же вступительной статьи или послесловия «ученого светила» такую лавину способно остановить.

Кроме того, это придаст публикации дополнительную коммерческую ценность, поднимет на нее спрос на книжном рынке.

Таковы мои ЛИЧНЫЕ, чисто «дилетантские», соображения, однако выпуск на русском языке первого полного перевода такого обстоятельного сочинения, как «Деяния данов» Саксона, я в любом случае однозначно приветствую...

[andy2012]

Klerkon

Подобное издание неизбежно вызовет «лавину» критических отзывов со стороны как дилетантов, так и профессионалов, наличие же вступительной статьи или послесловия «ученого светила» такую лавину способно остановить.

Критика неизбежна в любом случае, и в конечном счёте всё будет решать качество материала.

У переводчика есть опыт издания средневековых научных текстов и он сделает всё от него зависящее.

К тому же он совершенно спокойно отнесётся к тому, что кого-то его работа не заинтересует.

[Klerkon]

andy2012

У переводчика есть опыт издания средневековых научных текстов и он сделает всё от него зависящее

Стоп, Andi, а как же Вы собираетесь публиковать столь известный памятник исторической мысли в солидном и авторитетном издательстве «Русская Панорама»? Ведь в вышедших уже в серии «Mediaevalia» переводах всегда присутствуют вступительные статьи, послесловия, написанные более-менее известными учеными?

[andy2012]

Klerkon

а как же Вы собираетесь публиковать столь известный памятник исторической мысли в солидном и авторитетном издательстве «Русская Панорама»?

Переводчик в данном случае выполняет работу по заказу самого издательства РП.

[Klerkon]

andy2012

Переводчик в данном случае выполняет работу по заказу самого издательства РП.

Как и Дьяконов, подготовивший издания Титмара, Лиутпрандта и пр.?

[andy2012]

Klerkon

Как и Дьяконов, подготовивший издания Титмара, Лиутпрандта и пр.?

Этого я не знаю.

[Klerkon]

У меня сложилось впечатление, что Вы обиделись на последние вопросы, возможно, излишне любопытные?

Между тем, живейший интерес вызывают и некоторые чисто технические подробности.

Так, Вы вроде бы говорили, что оригинальный латинский текст публиковаться не будет, только перевод с комментариями.

В таком случае, хочется узнать следующее:

1) Прилагается ли также указатель имен, указатель географических названий, указатель этносов?
2) Каков примерный объем публикации в страницах?
3) Сколько должно выйти томов, один или несколько?

[andy2012]

Klerkon

У меня сложилось впечатление, что Вы обиделись на последние вопросы, возможно, излишне любопытные?

Нет, но и лишнего, пока работа не окончена, говорить бы не хотелось.

Klerkon

1) Прилагается ли также указатель имен, указатель географических названий, указатель этносов? 2) Каков примерный объем публикации в страницах? 3) Сколько должно выйти томов, один или несколько?

1. Да, планируется.
2. Ок. 90 ал.
3. Это вопрос к издательству.