[naukmasociolog]

День добрый.
Случайно нашел ваш форум, полистал, увидел много атеистических суждений.
Споры мне неинтересны, а интересно то, а что бы вас заставило признать Создателя (кроме очевидного - увидеть его)? Ведь то, что Создателя не существует в вашем мировоззрении чем-то объясняется. Что бы заставило вас отказаться от атеизма? В науке много людей признают Создателя, не будьте категоричны к себе.

[Svrgh]

naukmasociolog

Случайно нашел ваш форум, полистал,

Случайно можете тут же и сразу уйти с форума. Так как вы ничего не заявили о себе, о своей религии, о вашем пути к богу.

naukmasociolog

В науке много людей признают Создателя, не будьте категоричны к себе.

что это за бредовый нелогичный вброс? Вы тут к кому обращаетесь, проповедничеГ и от лица кого??

naukmasociolog

а что бы вас заставило признать Создателя (кроме очевидного - увидеть его)

??? ересь и бред

[gnom]

naukmasociolog

а что бы вас заставило признать Создателя (кроме очевидного - увидеть его)?

ничего))) раз "полистал", не понял?

уж пару предложений, точно не заставит поверить в нарко-реальность

[MeTaNik]

naukmasociolog

Что бы заставило вас отказаться от атеизма?

Атеистов отказаться от атеизма может только смерть. Умрут, и автоматически "откажутся"))).
Атеизм—синоним глупости и недалекости. Духовной недоразвитости.
О чем тут вообще дискуссии вести? Не понимаю.

[Old]

Ну, не всё так однозначно с этим вопросом.
Попытка переубедить атеистов была сделана здесь.

[Xan]

Old

Ну, не всё так однозначно с этим вопросом.

Да всё однозначно!
Есть люди, которые хотят "всё сами, своими руками". Им не нужен какой-то руководитель.
И есть люди, которые желают, чтоб над ними был начальник. "Рабы божии".

Последним, а их большинство, около 95%, легко внушить всякие мифы.
И эти мифы приятно улягутся в их мозгу, потому что соответствуют.

После чего никакая логика не поможет, потому что мозг будет всячески логике сопротивляться.

Old

Попытка переубедить атеистов была сделана

Жалкая попытка.
"Логика" мракобесов всегда содержит ошибки, слабы они в ней.
"Переубедить" можно только дыбой и костром!

[ONDERMAN]

MeTaNik

Атеизм—синоним глупости и недалекости.

Да ну....А Синдбад Мореход говаривал....На аллаха надейся ,а верблюда привязывай.....Какая уж тут глупость и недалекость.

[naukmasociolog]

Svrgh

ничего не заявили о себе, о своей религии, о вашем пути к богу

Считаю, что религии не нужны свободному человеку, но отбрасывать их совсем потому, что там много ложного, не стоит, там может оказаться и правда или как минимум указатели на правду.
Вокруг Создателя много представлений о том, что это такое. Это религии. Логическая ошибка многих - отрицание Создателя потому, что религии, из которых они о нем услышали, наполнены противоречиями. Но если представление об объекте ложные - это не значит, что явления не существует. Явление и представления об этом явлении, будь они правдивые или ложные, независимы.

Все, что я знаю, о Создателе - это то, что он создал этот мир, остальное о нем - мои предположения на основе наблюдений.

Когда "ученые" пишут, что жизнь самосоздалась, у меня такое впечатление создается, что они даже не представляли, как это могло произойти, а просто так это сказали.
Предлагаю вам на размышление логический эксперимент от обратного:
Допустим, что что-то живое случайно создалось путем химических реакций и оно стабильно, может, существовать в течении времени. Чтобы жить, это что-то должно уже уметь откуда-то брать энергию - питаться. То есть уже должен быть в него встроен механизм переработки энергии, появившийся при случайном появлении этого живого. Далее ему нужно как-то уметь выводить продукты переработки питания. И этот механизм также должен быть встроен сразу при случайном его появлении, иначе оно умрет. Допустим это живое прожило как-то какое-то время, питавшись и выводя лишнее. Далее ему надо надо успеть размножиться, чтобы избежать гибели. Для этого должен быть определенный механизм, который случайно создался сразу или в процессе его жизни. Это механизм должен суметь скопировать как минимум основные параметры жизни: механизмы питания, выделения и размножения. Для этого механизм размножения должен суметь считать конструкцию существа каким-то образом, если у него нет плана строения существа. Если и план строения появился случайно, то должен был появится и механизм, который сумеет считать этот план, так как план сам по себе не имеет смысла без возможности его прочесть (как диски без компьютера), и сможет передать эту информацию механизму размножения для воспроизводства. Это должно было все вместе появится, чтобы существо выжило. Все механизмы должны иметь четкие инструкции, иначе будут сбои, и существо не выживет.

[Old]

naukmasociolog

Все, что я знаю, о Создателе - это то, что он создал этот мир

А откуда Вы это знаете?

naukmasociolog

Все механизмы должны иметь четкие инструкции, иначе будут сбои, и существо не выживет.

Это не так. Достаточно, чтобы один из тысячи живых организмов дал потомство. Генетические ошибки отбрасываются из эволюции, этому служит смерть.

[Xan]

naukmasociolog

Логическая ошибка многих - отрицание Создателя

Атеисты верят, что бога нет?
Отвечай "верят" или "не верят".

naukmasociolog

Допустим, что что-то живое случайно создалось путем химических реакций

Когда дилетант выступает в области, где я специалист, я вижу насколько он далёк от реальности.
И думаю про него: "На кой хрен ты несёшь этот жуткий бред, как последний идиот?! Ну промолчал бы, мог бы за умного сойти!"

Это я так, вообще.
Музыкой навеяло!
Смешно!!!

[Svrgh]

naukmasociolog

Все, что я знаю, о Создателе - это то, что он создал этот мир, остальное о нем - мои предположения на основе наблюдений.

ваше знание - сложилось на основе ваших наблюдений. Но дело в том, что ваша точка зрения, откуда вы наблюдаете, за таким глобальным и древнейшим процессом как происхождение жизни, может быть некорректна.
Да и цепь ваших размышлений - может быть совершенно коротка, нелогична и ошибочна, и не цепь это вовсе, а так, бессистемный набор стружки, отходов и т.п.

А еще, судя по всему, вы не принадлежите ни к одной религии, раз уклоняетесь и умалчиваете, и следовательно у вас имеется собственное стройное и непротиворечивое представление. Сформулируйте его.

А вот интересно, по вашим наблюдениям, ваш "Создатель" - индивидуально потрудился для Земли, создав абсолютно уникальную и неповторимую жизнь. Или нет?

[ONDERMAN]

Однажды ко мне Иеговы пришли......О боге заговорили......что мол он все создал....а я им говорю ....ну покажите вокруг что он создал..Они на дерево показывают....Не говорю я ...его мой отец посадил....они на землю показывают....Ая им .....тут полуметровый слой золы от печного отопления это мой дед сделал.....Одним словом не нашли мы дело рук Иеговы вокруг меня.Все сделано человеком или природными явлениями.....вот и ваш Иегова тоже создание человеческое сказал я им.

[naukmasociolog]

Xan

Когда дилетант выступает в области, где я специалист, я вижу насколько он далёк от реальности.

Хорошо, что вы написали прямо. Это заставило меня много чего перечитать. Приведенный мной пример действительно далек от реальности. Открытия биохимии в самоорганизации мономеров, молекул и т.д. заставило взглянуть на живое как на части конструктора.
Это указывает на то, что создавалось все как конструктор - собиралось по частям, а не появилось из ничего. Навело на мысль о том, что Создатель жизни не является Создателем мира и его законов.
Но зачем мне это? Зачем я приписываю сюда Создателя?
Когда я нашел этот форум, я задал вопрос не для того, чтобы доказывать, а чтобы узнать, какие прорывы в области науки сейчас есть и как это пересечется с Создателем. Мне интересно как все устроено изнутри. Именно наука толкает изучение мира и для меня это ценно, религия этим не занимается.
Как я пришел к Создателю? Я уже описывал это на другом форуме и столкнулся с ограниченностью. Мне сказали, что такое не может быть потому, что не может быть, недалеко от религиозных людей ушли, правда?
Я стал свидетелем предопределенности, возможностью её видения и осуществления в конкретный момент. Мне удалось это проверить, огромные кол-во событий выстраивались в предсказанный момент. Из предопределенности вытекает куча следствий.
Это не научно? Это проверяется при наличии объекта, считывающего запись будущего. Не думаю, что это найдет отклик у кого-то здесь на серьезном уровне. Потому возвращаюсь к приземленной науке.

Кто-то может подсказать научно-популярную литературу или фильмы без сложных терминов, которые стремятся разрешить спор эволюционистов и креационистов? С которыми вы ознакамливались и они стоят внимания.

[Xan]

naukmasociolog

которые стремятся разрешить спор эволюционистов и креационистов

Я наблюдал множество споров атеизм v.s. религия, никогда углубление в детали доказательств ни к чему хорошему не приводит.

Надо смотреть на основы.
Есть основной вопрос философии о первичности материального ИЛИ идеального.

Если принимаешь первичность материи, то всё в природе происходит естественным образом, в том числе и работа мозга.
А всякие чувства, мысли и гениальные идей = всего лишь продукты жизнедеятельности мозга.
При этом идея существование бога, который рулит вселенной, не нужна.
Просто не нужна, а не утверждается, что его нет.
Ещё раз — это верующие плохо воспринимают: материализму не нужен бог, но при этом и не отрицается _активно_ его существование. Этот вопрос просто не интересен.

Если принимается первичность идеи, то материя (и вся природа) считается продуктом жизнедеятельности чего-то идеального.
Этим идеальным может быть множество духов, или один дух, или главный дух + помощники.
Причём дух может быть как разумным, так и не. (Автоматическим?)

Мозг человека склонен наделять окружающие явления чем-то разумным.
Так естественнее представить, что явления происходят по каким-то понятным причинам. По эмоциональным, часто.
Но это легкий путь "понимания" причин явлений.
И в примитивных случаях часто он приносит пользу. Или не сильно вредит.

Например, попугай прокричал, на голову упал кокос.
В башке появляется примитивная связь: при крике попугая надо беречь голову.
В следующий раз на крик попугая прикрыл голову.
А то, что кокос не упал, так это то идеальное, что отвечает за связь, увидело, что голова прикрыта, и не стала кокос расходовать.

Ну и народ старается как-то на идеальное влиять, чтоб улучшить своё положение, в том числе и материальное. Жертвы, заклинания, молитвы.

Что с логикой:
Можно ли как-то доказать, что один из выборов правильный?
Нет.
Нельзя доказать НЕсуществование бога (который старается спрятаться). Логика примитивно не позволяет доказывать несуществование.
Нельзя доказать существование бога (который старается спрятаться). Он же прячется, и предъявить его для "пощупать" нельзя.
Поэтому каждый человек просто "по вкусу" выбирает себе что-то одно из двух, материю или идею.
Или плюёт на всю эту хвилософию и выбирает вместо этих двух пиво.

Выбрать веру в бога -- лёгкий путь.
Тебе "объяснят" понятными словами, как устроен мир.
Тебе дадут правила поведения и покажут кнут и пряник.
Жизнь твоя будет проста и объяснима.
И тебе не надо будет пытаться забраться выше определённого уровня.

Но при этом ты утратишь кусочек человечности.
Ты будешь ограничен, будешь рабом божием.

Если выбираешь материализм, то ты получаешь научный метод познания мира, так что у тебя не будет ложных связей типа "попугай-кокос".
И ты не будешь ограничен в восхождении.


Верующим, кстати, их бог дал свободу воли.
А они, вместо того, чтоб постараться вырасти, бьют поклоны и бормочут надоедливые молитвы.
А ведь им бог с определённой целью свободу давал, не для расшибания лба!!!

[Klerkon]

1. Атеист - не есть «воинствующий безбожник».

2. Лучший способ переубедить атеиста - вести праведный образ жизни, а не заниматься демагогией и болтовней в стиле горьковского Странника Луки.

[MeTaNik]

ONDERMAN

Однажды ко мне Иеговы пришли......О боге заговорили......что мол он все создал....а я им говорю ....ну покажите вокруг что он создал..Они на дерево показывают....Не говорю я ...его мой отец посадил....они на землю показывают....Ая им .....тут полуметровый слой золы от печного отопления это мой дед сделал.....Одним словом не нашли мы дело рук Иеговы вокруг меня.Все сделано человеком или природными явлениями.....вот и ваш Иегова тоже создание человеческое сказал я им.

Как насчет отваживания Иегов от посещений Вашего дома—да, годится.
А насчет аргументции, идеи—большего маразма я давно не читала. Опять анекдот про Логику и Василия Ваныча всплыл в памяти.
Продолжите цепочку, что ли?? А откуда отец Ваш взялся, который дерево посадил, откуда его прародители...а откуда ОБЕЗЬЯНА? (предвидя Ваш ответ), а откуда первоклетка, первомолекула?....От случайной..чего??
Откройте глаза и посмотрите на мир. В нем все работает, как единая система, как часовой механизм. Разбейте свои часы, и ждите, пока их детали образуют "случайные связи", естественным эволюционным путем...или может, отнесете Часовщику???
В одном можно согласиться с Xanом—не важно само представление людей об этой силе. Каждый народ наделяет ее своими характеристиками. Но вот вопрос первичности или вторичности материи—это как раз не вопрос веры, а вопрос...извиняюсь...интеллекта. Грубо выражаясъ: тот, кто способен поверить, что швейцарские часы могли появиться сами по себе, ГЛУПЕЕ того, кто считает, что их кто то сделал. И то, что материалистческое познание мира более свободно, чем идеалистическое—тоже неправда. Это взгляд человека, который на идеалистическое происхождение мира смотрит через призму материалистического. Нет никакой "бесконечности" в материи. Решение одних вопросов в науке приводит только к росту числа других. Наука "объясняет" детали—КАК все работает. Но никогда не даст ответ— ПОЧЕМУ.

Xan

Жизнь твоя будет проста и объяснима.
И тебе не надо будет пытаться забраться выше определённого уровня.

Но при этом ты утратишь кусочек человечности.
Ты будешь ограничен, будешь рабом божием.

Напоминает протест подростка против родителей. Желание быть независимым, знАчимым, самодостаточным))).
Ошибки:
1. В жизни верующего во много раз больше "чудес", чем в жизни материалиста, который все пытается свести к 2Х2, даже "несводимое" и необъяснимое.
2. Совершенствование себя, "забраться выше уровня"... лежит краеугольным камнем в учениях практически всех религий. Это то, что, как бы, "написано топором", в Книгах)). СОЗДАНИЕ ЧЕЛОВЕКА ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ БОГА предусматривает НЕОГРАНИЧЕННОЕ РАЗВИТИЕ человека от материального трехмерного "объекта" до "чистого сознания"(к примеру). То есть—путь верующего это по сути путь НАЗАД В НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ, в идею, из которой все появилось. Это—два, и это гораздо важнее, чем книжные учения. Это—сама ИДЕЯ ВЕРЫ, а не "разбивание лба". Разве среди ученых -материалистов Вам не встречались люди, которые делают то же самое со своим лбом???
3.Как при вышесказанном можно утратить человечность, (?!) и на чем основывается этот вывод, совершенно непонятно. На НЕЖЕЛАНИИ быть "рабом Божьим", больше ни на чем. Вот мы и пришли к подростковому протесту опять...
Верующий просит помощи у Бога, материалист ни просит помощи ни у кого. Круто! Я ни от кого не завишу!. Когда то видела девочку, вся в слезах и соплях, пыталась приделать колесо к кукольной коляске (отлелело). Папа к ней и так и сяк, а она его руки отталкивает и орет белугой: "Я самааааааа!!".....
4. Верующий не ограничен ничем в познании мира, лишь соблюдением некоторых правил (догм, аксиом) определенной религии. Которые одним ПОМОГАЮТ в этом познании, а другие верующие, более "продвинутого" плана, прекрасно могут без этих правил обойтись. Как, в общем то, и без конкретной религии. Мы же о вере говорим, а не о религии??! А материалист ограничен трехмерностью, самим числом изучаемых объектов. Временем жизни, в конце концов, конец которой для него означает конец познания)).

Последнее, что хотелось бы отметить, для всех материалистов:
Человек создает материю из идеи постоянно, на каждом шагу. Произведения искусства, ИЗОБРЕТЕНИЯ, книги, музыка, все ТВОРЧЕСТВО—это "подобие Бога", заключенное в материальную оболочку. ЧЕМ мы создаем картину? Путем случайных нейронных реакций в мозгу?? А музыку—путем гормональных сдвигов в организме(эмоциональные и психически изменения)? Уверяю, что это не так. С гормонами у большинства музыкантов все в порядке. Идея дает нам ЭНЕРГИЮ ("Слово"), и мы что то делаем "руками", физически. Идея ТРАНСФОРМИРУЕТСЯ в материальный объект через человека, ПОСРЕДСТВОМ человека.
Поэтому "невозможность создание материального из идеи" абсолютно нелепа. Мы сталкиваемся с этим на каждом шагу, и просто не замечаем. И если мы делаем это в меньших масштабах каждый день, то почему другое существо не может сделатъ Мир из своей идеи, "реализовав" ее?? Совершенно непонятно. Атеисты разозлятся, засмеют, но никогда не ответят))).

Klerkon

1. Атеист - не есть «воинствующий безбожник».

Когда как))
В любом случае, это человек ограниченный, НЕДОПОНИМАЮЩИЙ мироздание, в чем то ущемленный (не хочу говорить "ущербный, а то накинутся...). Или сознательно избегающий думать о таких вещах потому что "на работе мне не за это платят!".
Проверьте сами. Спросите знакомого "мирного" атеиста, почему он не верит в Бога, и получите примерно такой ответ, из разряда "Не желаю задумываться", "а что мне это даст"? или "я простой человек, есть ученые, пусть они думают".
То есть, вопрос интеллекта, восприятия и все такое....
Ладно, пойду от греха подальше)

[Xan]

MeTaNik

Ошибки:

Бред.
Много бреда.
"Логика" с точки зрения идеалиста и верующего.
Например:
СОЗДАНИЕ ЧЕЛОВЕКА ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ БОГА предусматривает НЕОГРАНИЧЕННОЕ РАЗВИТИЕ
Если твой тнб ограничен, то и ты "по образу и подобию" ограничишься.

Хотел ещё много написать, но:
Я наблюдал множество споров атеизм v.s. религия, никогда углубление в детали доказательств ни к чему хорошему не приводит.

[ONDERMAN]

MeTaNik

Наука "объясняет" детали—КАК все работает. Но никогда не даст ответ— ПОЧЕМУ.

Когда наука не дает ответ почему ....это место заполняет бог и маленькая тележка с названием вера......итог ....вместо того чтобы в трудах и исканиях найти истину....человек придумывает бога и живет себе припеваючи....ну а если появляется уж больно настойчивый настапырь как Джордано Бруно.....то его сразу на костер...ибо бог в его присутствии чувствует себя как то стесненно.

MeTaNik

В любом случае, это человек ограниченный, НЕДОПОНИМАЮЩИЙ мироздание, в чем то ущемленный

Да ну.....наоборот с более широким кругозором ....ибо не уперт в одну доктрину......а всеобьемлюще воспринимает все лоскутное одеяло религий выискивая вних что то интересное и не делающий из этого культа........вот например со всего я выбрал скандинавский эпос о богах.....и рунами иногда балуюсь...мне это интересно....а вы уперты в одном ....северного сияния не видите....запах ладана да небеса в верху и котел со смолой внизу.....скучновато .

[Verda]

MeTaNik

В нем все работает, как единая система, как часовой механизм. Разбейте свои часы, и ждите, пока их детали образуют "случайные связи", естественным эволюционным путем...или может, отнесете Часовщику???

[Одно из учений]
Учение В.И. Вернадского о ноосфере.
Огромное влияние человека на природу и масштабные последствия его деятельности послужили
основой для создания учения о ноосфере. Термин “ноосфера” переводится буквально как сфера
разума. Ноосфера (от греч. noos — разум) — это биосфера, разумно управляемая человеком.
Ноосфера является высшей стадией развития биосферы, связанной с возникновением и
становлением в ней цивилизованного общества, с периодом, когда разумная деятельность человека
становится главным фактором развития на Земле. Впервые его ввел в научный оборот в 1927 г.
французский ученый Э. Леруа. Вместе с Тейяром де Шарденом он рассматривал ноосферу как некое
идеальное образование, внебиосферную оболочку мысли, окружающую Землю.
Ряд ученых предлагают употреблять вместо понятия “ноосфера” другие понятия: “техносфера”,
“антропосфера”, “психосфера”, “социосфера” или использовать их в качестве синонимов. Подобный
подход представляется весьма спорным, так как между перечисленными понятиями и понятием
“ноосфера” есть определенная разница. Следует также отметить, что учение о ноосфере не носит
пока законченного канонического характера, которое можно было бы принимать как некое
безусловное руководство к действию.>>>..
http://biofile.ru/bio/17130.html
---

MeTaNik

И то, что материалистческое познание мира более свободно, чем идеалистическое—тоже неправда.

Мне просто грустно становится от любой категоричности. Каждый пытается навязать свою точку зрения, не имея на то достаточных оснований и фактов! Я уже говорила, но повторюсь: категоричность эта та же зашоренность. Неужели нельзя просто познавать этот мир с разных сторон (в меру своих и чужих возможностей))? просто делиться мнениями, но не навязывать свои убеждения?! У каждого свой жизненный опыт, но ни у кого нет точного ответа не только о Мироздании, но даже о себе! - о возможностях своего мозга!
----

MeTaNik

НАЗАД В НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ, в идею, из которой все появилось.

Возможно... [А, какая идея у муравьев?.. - они высокоорганизованы для своих *размеров*))... Только навряд ли предполагают о существовании таких созданий (или..- >>тварях<<..? - Божьих))) как человек..]
Но вы утверждаете это на основе своей веры и религии. А религии слишком разные - так чья "правее"?.. Опять же - сколько религий, столько и трактовок. Но при этом они ведут себя напористо и настырно. Если бы они оппозизионировали свои убеждения как предположительные теории - это одно, но - всё так, как есть: слишком противоречиво и агрессивно и преподносится как истина в высшей инстанции. А кто- то верит своим снам.. - так, допустим: почему он должен им верить меньше, чем чьей-то религии?..
---

MeTaNik

Верующий просит помощи у Бога, материалист ни просит помощи ни у кого. Круто!

MeTaNik

Я ни от кого не завишу!.

Сомневаюсь. Но это не значит, что они обращаются к общепринятым религиозным верованиям. Скорее всего, у них свои наработки, в которые они не считают нужным посвящать других)).

[naukmasociolog]

Хаn, у меня к вам вопрос как к специалисту. В попытке ответить на вопрос, как рыба научилась дышать вне воды, я не нашел объяснений эволюционистов, пишут в общем, что как-то начались образовываться легкие, но совершенно непонятно для меня как. Может, у вас есть объяснение или ссылки на тему?
Но вот что я нашел: [ame]https://www.youtube.com/watch?v=A4x1f6-3g7Q[/ame]
Рыба Анабас.
И у меня возник вполне логичный вопрос. Почему у рыбы развилась такая сложная структура как легкое и в тоже время рыба, которая ползает на земле и ей это крайне сложно дается, внешне не начала мутировать, а осталось рыбой? Ведь мутации плавников также необходимы и тем более они более примитивны, нежели создание легкого.