[Floro]

Автор проекта Алексей Черенкевич разместил на просторах байнета интерактивную карту становления Беларуси.
"История каждой страны – это история людей, живущих в ней. Всё, что мы делаем, так или иначе, влияет на ход событий, на происходящее вокруг, на чью-то судьбу или на историю. Очень важно иметь собственное отношение к истории своей страны, не основанное на крайностях и не подпитанное ложными фактами. Надеемся, что наша карта поможет в формировании такого мнения тем, кому оно нужно."

http://map.letapis.by/ru/#intro

[Haleygr]

Floro, а почему становление Белоруссии ведётся от ВКЛ с 1240-го года? А как же княжества в составе Древней Руси (Полоцкое, Турово-Пинское, Минское, Городенское)?

[Svrgh]

Floro, Вторая Мировая война -например практически никак не отображена (в т.ч. защита Брестской крепости, например) - только даты начала-конца....Геноцид беларусов, Хатынь, Разрушение - и восстановление Минска после войны, например....
зато незначительнейшие события, но имеющие сепаратистский смысл или какие-то демонстрации и чуть ли не митинги(!) конца 80-90х - кропотливо учтены ))))

Это я еще не смотрел более ранний период, для более подробного разбора.
Но бегло глянув - понял, что там нагорожено - всё то же самое.
Сепаратизм и якобы отдельное существование Беларуси вне контекста развития Россия-Украина-Беларусь.

Впечатление, что составители только еще Глобус Беларуси - забыли нарисовать

[Haleygr]

И ещё было бы интересно узнать как к такой интерпретации "становления" Белоруссии относятся литовцы?

[gnom]

Haleygr

И ещё было бы интересно узнать как к такой интерпретации "становления" Белоруссии относятся литовцы?

)) литовцы основали ВКЛ, для справки. В ВКЛ, Статутом, да и законами "до", были уравнены права литовских и русских дворян. Русских, в последствии стало - большинство. "Русских" - условно. Тогда все русскими считались. Хотя в реальности были не теми русскими, что в Московии.

[Svrgh]

gnom

права литовских и русских дворян. Русских, в последствии стало - большинство. "Русских" - условно. Тогда все русскими считались. Хотя в реальности были не теми русскими,

о сколько нам открытий чудных открыли ladoga и gnom

Русские - оказывается и те и не те, и еще другие совсем были всякие. Шикардос!
ну и раса совков - отпочковалась из бурято-скандинавских коммунистических степей

[gnom]

Svrgh

Русские - оказывается и те и не те, и еще другие совсем были всякие.

а что тебе странно? Этносы - дробятся. Образуются новые. Все в порядке вещей. Только для одноклеточных псевдо-имперцев, такие процессы не подвластны пониманию.

[Svrgh]

gnom

Этносы - дробятся. Образуются новые.

да-да-да.
это в твоей башке - этносы дробятся
Так то этносы и супер-этносы - складываются. Из разрозненных племенных обьединений. Например - Немецкий народ.
Но для тебя это конечно дико. Поскольку ты - из мелкого племени

gnom

Только для одноклеточных псевдо-имперцев, такие процессы не подвластны

да да да. Всё именно так. покой и режим больному.

[gnom]

Svrgh

да-да-да. это в твоей башке - этносы дробятся Так то этносы и супер-этносы - складываются.

дубина, немецкий народ, дробился и складывался по нескольку раз. Установитель ты законов, липовый.
Сколько надо, столько и будет складываться, или разделяться.

Суперэтносом белорусов, была крупная группировка кривичей. Которая была близка местным балтам, культурно и антропологически. Так как прошла ранние ассимиляции с ними. Белорусы, на этой территории, генетически преемственны всем поколениям на протяжении 2 000 лет.

Потом был русский конгломерат. Куда подтянули кривичей. Спустя недолгий период, после смерти Ярослава Мудрого, этот конгломерат - распался. И кривичские княжества, опять обособились в своем ареале. Будучи в конфронтации с югом и севером Руси. Уже на то время обозначив дробление от русского конгломерата, в сторону своего прежнего ареала. А потом легко присоединились к литовцам, близким им по культуре.
Хотя, после Ордынского погрома, вассальные Галицкие князья, приложили максимум усилий, что бы вернуть кривические княжества, к русскому конгломерату.
"Русский мир", не поддержали, уже тогда. И выбрали литовский. И правильно сделали. Потом, Украина, сама была присоединена к ВКЛ, уже порядком истощенная татарщиной.

И живя в ВКЛ, русины были, мягко говоря не те, что московиты. Позже, засилье православных братков, вызывало ужас у православного населения ВКЛ.

Хотя, формально язык и вера были "русскими". Токо вот, раздел проходил по степени влияния татарщины. Русины ВКЛ, не познали прелестей этой модели. Были на порядок менее само-изнасилованы и отсталы.

[Floro]

Haleygr

Floro, а почему становление Белоруссии ведётся от ВКЛ с 1240-го года?

Вероятно, потому, что это уже было сформированное государство, а не раздробленные княжества.

Haleygr

А как же княжества в составе Древней Руси (Полоцкое, Турово-Пинское, Минское, Городенское)?

Что, комментарии почитали? И что значит Древняя Русь с раздробленными княжествами? Можно ли говорить о "в составе"? Я думаю, что нельзя. Это были самостоятельные княжества с самоуправлением. И я думаю, что даже воевали иногда друг с другом.

Svrgh

Вторая Мировая война -например практически никак не отображена (в т.ч. защита Брестской крепости, например)

Это очень обширный материал, который широко освещён в других источниках.

Svrgh

зато незначительнейшие события, но имеющие сепаратистский смысл или какие-то демонстрации и чуть ли не митинги(!) конца 80-90х - кропотливо учтены ))))

Ну надо же, события становления Беларуси, когда развалили Советский Союз, вы называете сепаратистскими! Да тогда во всех республиках бывшего союза происходило что-то подобное. Это наша история.

)) литовцы основали ВКЛ

Жаль, что современной литве досталось название Литва, т.е. бывшего ВКЛ. Теперь такая путаница. И я думаю, что сделали это специально, чтобы всё запутать.

[Haleygr]

Floro

Что, комментарии почитали?

Нет, я почитал учебник истории.

Floro

И что значит Древняя Русь с раздробленными княжествами? Можно ли говорить о "в составе"? Я думаю, что нельзя. Это были самостоятельные княжества с самоуправлением.

Русь возникла как единое государство. А дробление началось гораздо позже. И это был естественный процесс в рамках феодальной социально-экономической формации. Этого не избежало не одно феодальное государство. Но в начальный период все перечисленные княжества были "в составе".

Floro

И я думаю, что даже воевали иногда друг с другом.

И думать не надо - воевали, и не иногда а постоянно. И это был опять же естественный процесс.
А что до самоуправления, то это не так. Любое княжество управлялось князем, а не местным населением. Князьями во всех землях были Рюриковичи, которые если и враждовали между собой, но всё же осознавали общее родство. И потому всю Русь они воспринимали как общее владение.
В 11-12 веках редкие князья правили в одном и том же месте всю жизнь. Чаще всего они постоянно переезжали из одного княжества в другое, меняя друг друга. А конечным пунктом этого перемещения был конечно Киев, и титул великого князя.

Floro

Жаль, что современной литве досталось название Литва, т.е. бывшего ВКЛ.

А как могло быть по другому? Именно Литва была центром формирование ВКЛ, а все прочие земли присоединялись (добровольно или нет). Когда Москва начала прибирать земли Северо-востока образовалась Московия, а не Рязания или Тверия.

Floro

И я думаю, что сделали это специально, чтобы всё запутать.

И не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться - всё запутали русские!

[Old]

gnom

Сколько надо, столько и будет складываться, или разделяться.

Согласен. Но это же относится и к русским.
В этом государствообразующем принципе между немцами и русскими -- нету никакой разницы.
Есть германский мир, и есть славянский мир.
Есть немецкий мир, и есть русский мир.

[Svrgh]

Haleygr

Русь возникла как единое государство. А дробление началось гораздо позже. И это был естественный процесс в рамках феодальной социально-экономической формации. Этого не избежало не одно феодальное государство. Но в начальный период все перечисленные княжества были "в составе". И думать не надо - воевали, и не иногда а постоянно. И это был опять же естественный процесс.
А что до самоуправления, то это не так. Любое княжество управлялось князем, а не местным населением. Князьями во всех землях были Рюриковичи, которые если и враждовали между собой, но всё же осознавали общее родство. И потому всю Русь они воспринимали как общее владение.
В 11-12 веках редкие князья правили в одном и том же месте всю жизнь. Чаще всего они постоянно переезжали из одного княжества в другое, меняя друг друга. А конечным пунктом этого перемещения был конечно Киев, и титул великого князя.

Это абсолютно по существу, отлично сформулировано в паре пердложений, неистово плюсую ))

[gnom]

Svrgh

Это абсолютно по существу, отлично сформулировано в паре пердложений, неистово плюсую ))

кому то и дилетантские рассуждения - "по существу".

Единство Руси - чистый миф. И формальное единство Руси, осуществилось лишь через слом самостоятельности разных субъектов.

Дробление началось уже на ранней стадии. В 11-12 веках. Попытки установить идею единства Руси, выбор "великого князя", в Киеве, оказались не рабочими.
Русь отчетливо переходила к нескольким государствам. Делясь на несколько частей. Северную - Новгород, Псков (тоже далеко не единых), Кривичскую (Беларусь), Галицкую, Залескую и Киево-Черинговскую - центральную. И князья, более-менее, княжили у себя в регионе.
Были конечно и такие, кто пытался исходить из обще-русского понятия, и перемещался в разные регионы. Но это, повторяюсь, не работало. Невского попросили из Новгорода. Новгороду, обще-русское единство с его раздраями и войнами, было глубоко по-боку.
Вселав Полоцкий, даже при том, что был избран Киевом, все равно отчалил к себе в кривичские земли.
Даниил Галицкий прилагал все усилия, что бы объединить как можно больше княжеств на обще-русской основе. Даже выигрывая в столкновениях с литовцами и приводя под свою власть кривичские княжества, все равно не имел там отклика (обще-русского), и княжества все равно отходили к Литве.
А если бы эта идея находила поддержку, то у литовцев, против объединенных галицко-волынский и кривичских (полоцко-турово-пинских), сил, просто не было шансов. Гедемин, который подчинил основную массу русских земель, имел всего 20 % литовцев в своем войске. Все делали кривичи.

А все было именно так, как раз потому, что было стремление к своему административному делению. Я не зря упоминаю кривичей, хотя на момент ВКЛ, это название уже не употреблялось. Все стремились к своему историческому региону. Отнюдь не к русскому конгломерату, и к зависимости от воли и процессов, происходящих в других княжествах. Каждый хотел править у себя, а принадлежность к роду Рюриковичей, использовалась лишь как обоснование знатного происхождения.

"Русь была единой". Условно единой. Скандинавы подавили дружины отдельных племен и сделали их данниками. Это могли сделать и любые другие. Кто то платил дань, ка к кривичи и древляне. Кто то был крайне враждебен, как вятичи. Кто то вообще не был покорен, как северяне, тиверцы и уличи.
Вот и все единство. Такую же дань платили и финно-угорские племена, и балты, и так же выставляли дружины, для походов русов.
А когда помер Владимир, все единство, быстро расползалось по швам. Сшили его заново, только московские князья. Путем жестокой многовековой войны. А ВКЛ, пришили, так вообще - к 18 веку.

[Svrgh]

gnom

кому то и дилетантские рассуждения - "по существу".

и зетем, всё что ты ниже описал, как раз уложилось у Халейгра в одно предложение:

Haleygr

Русь возникла как единое государство. А дробление началось гораздо позже. И это был естественный процесс в рамках феодальной социально-экономической формации. Этого не избежало не одно феодальное государство

gnom

А когда помер Владимир, все единство, быстро расползалось по швам. Сшили его заново, только московские князья. Путем жестокой многовековой войны.

я конечно не большой спец в истории и не эксперт ))), но жестокие многовековые войны - велись в эти же времена и на Западе.
Достаточно вспомнить методичное истребление Карлом Великим - саксов и западных славян. И его Империю ))
Также сам за себя говорит термин исторический "Столетняя Война" - которая шла 120 лет..
Целые регионы - Западной Европы - в течение таких войн безлюдели и подвергались опустошению.
Генрих VIII издавший указ "огораживания", вследствие которого были физически уничтожены десятки тысяч собственных крестьян.

Сама Англия - постоянно воевала с Шотландией и Ирландией, и Францией, уничтожая их элиту и народных лидеров, впрочем не забывая выкашивать сами эти народы сотнями тысяч.
Испания, Голландия и земли будущей Германии - тоже не отставали в крошении на капусту истории - собственного и чужого населения. Так немцы и их рыцарские ордены - преуспели в уничтожении и подавлении балтийских племен. Общеизвестные факты

Демократии нигде не сыскать.
Чем же хуже были Московские князья и цари? тем что они - совки, что ли? бгг

___________________________________

Флорино горе, по поводу невозможности общаться на беларусском языке - можно утешить тем, что сами ирландцы и шотландцы - утратили собственный язык и он приобрел статус некоего этнического чуланчика , из которого они время от времени достают его, стряхивают пыль и нафталин, и снова туда помещают. Таблички иногда пишут на нём))) Для пущей фольклорности и историчности.
Языковеды и любительствующие, при этом спорят, как что называлось, ибо реально, язык практически на две трети - утрачен и не подлежит аутентичной реконструкции.

А беларусскому - я думаю повезло намного больше, хотя с другой стороны - это просто устаревший диалект русского, с некоторым польско-литовским вливанием (это мой личный взгляд, я же не эксперт)))))

[gnom]

Svrgh

Демократии нигде не сыскать.

а кто ее ищет? Указываются объективные причины дробления русского конгломерата.

И при чем здесь Англия, "100 летняя война", "огораживание"? Чудес не бывает. У всех процессов в Европе, было свой закономерный ход.

И все не тождественно. Тем более, перечисленные события, вообще не имеют никакого отношения к Руси. Даже сравнительного.

Англия была единым государством, уже начиная с англо-саксонской высадки. И имела феодальную раздробленность, а не этническую. Феодальную раздробленность, и ту - вскоре ликвидировали и страна стала единой.
А шотландцы и ирландцы - отдельные народы, пусть и разговаривающие по-английски.
И то что Шотландия, все еще в составе Британии, так это благодаря, что англичане всячески благоволят шотландцам.
Попытались бы они устроить, что то вроде того, что на Украине... притянуть их силой к "английскому миру", и Шотландия бы вышла бы из состава Королевства. Только увещевания.

Еще, не смотря на "огораживание", крепостного права, в Англии, не было еще в 16 веке. А лишнее население островов было - проблемой естественной. Оно то и вытолкнуло его в Америку.

Svrgh

Чем же хуже были Московские князья и цари?

Московские цари разгромили полноценное европейское государство. Сначала ВКЛ, потом РП.
Если Европа, в ходе войн и объединений, представляла примерно одно и тоже, в культурном и экономическом плане, то присоединение к Московии, всегда было отбросом назад.

А эфемерность ранней Руси, времен так называемого "старшего князя", "великого князя в Киеве", хорошо проверила татарщина. По ударами татар, четко показалось не-единство Руси, когда все города падали один за другим, а князья не могли договориться для все-общего отпора.


К слову сказать. Наметившиеся на самоопределение, части, устояли перед татарщиной. Галиция и Волынь, хоть попали под вассалитет, сохраняли само-управление и свою активную политику. Север Руси тоже. А кривичские земли вообще не попали в зависимость. Пострадал, как раз - центр.

И мы уже в 21-м веке. Так что сейчас любые пересмотры границ - нелегальны. "Русский мир" - тоже не легален. Так как это понятие, лукаво, распространяется за пределы государственных границ РФ.

[Svrgh]

gnom

Англия была единым государством, уже начиная с англо-саксонской высадки. И имела феодальную раздробленность, а не этническую. Феодальную раздробленность, и ту - вскоре ликвидировали и страна стала единой. А шотландцы и ирландцы - отдельные народы, пусть и разговаривающие по-английски. И то что Шотландия, все еще в составе Британии, так это благодаря, что англичане всячески благоволят шотландцам. Попытались бы они устроить, что то вроде того, что на Украине... притянуть их силой к "английскому миру", и Шотландия бы вышла бы из состава Королевства. Только увещевания.

это что, Новая Альтернативная История ))) "увещевания" шотландцев. Это сильно конечно. Отобрали независимость и язык, всех несогласных вождей казнили, уговорили, так сказать ))) не прошло и пол-тысячелетия

gnom

Московские цари разгромили полноценное европейское государство. Сначала ВКЛ, потом РП. Если Европа, в ходе войн и объединений, представляла примерно одно и тоже, в культурном и экономическом плане, то присоединение к Московии, всегда было отбросом назад.

ну конечно, конечно. Снова оценочные сказки как было бы, если бы не было.
Цари им всё разрушили.... Отбросили неуклонное поступательное движение Свободных Балтиянских племён по путю прогресса )))

gnom

"Русский мир" - тоже не легален. Так как это понятие, лукаво, распространяется за пределы государственных границ РФ.

дак понятно что нелегален.
Как раз вот эти англо-мирские товарищи, которые бошки всем подряд рубили и все таки вырубили всю пассионарность народов (начиная со своих соседей шотландцев), и обьявляют про нелегальность русских в мире ))) В розовых мечтах

[gnom]

Svrgh

Это сильно конечно. Отобрали независимость и язык

сейчас увещевают. Объясняют, как шотландцы им дороги, просят не нарушать культурных и экономических связей и т.п. что "то дела - прошлые"... цивилизация на дворе. Признают все притеснения. Открыто рассказывают об этом. Фильмы снимают. Только так.
Был бы наезд, как Ражка... не то что на собственный субъект... на независимое государство!... то была бы шотландская республиканская армия.

Это же не ваше затянувшееся средневековье.

Svrgh

Отбросили неуклонное поступательное движение Свободных Балтиянских племён по путю прогресса )))

да, сейчас были бы полноценные европейские страны, как Финляндия. А Беларусь и Польша, у которых вырвали 3 века самостоятельного развития, были бы и то - более развитые. Они не уступали другим, на свое время. Ни в праве... ни в образовании... ни в прогрессе. Что не скажешь о Московии.

Svrgh

обьявляют про нелегальность русских в мире ))) В розовых мечтах

в реальностях современного мира. А те дикари, кто с утра до ночи отрицает его достижения и ценности, не признает его порядком, при чем, не имея никакой здоровой альтернативы или действительно, чего то правомочного, "притесненного западом", обречены на аутсайд.

[Old]

Если верить карте, --

26 января 1990 Белорусский язык становится единым государственным языком республики

И как это соотносится с тем, что говорит о гос. язык(ах) Floro?

[Svrgh]

Old

Если верить карте, --

да врут всё карты )))
вернее их изготовители. Наверно шулера по факту ))

я склонен верить Floro. Все Беларуси - говорят по русски и плевать хотели на единый гос.язык.