[Gorojanin]

Пост из двух комментариев горожанского журнала - 1 и 2.

Вполне внятное, взаимопроверяемое , преемственное документирование в России началось с "реформ Петра". В Европе в разных частях по-разному, в целом немного раньше, в Азии немного позже. Ничего подобного нет до "петровского рубежа", есть лишь одиночные документы. Его и следует считать рубежной точкой истории, поледующее соответственно - реальной историей, предшествующее - сделанной .

Отдельные дошедшие, не "сгоревшие", крайне редкие "дорубежные" документы и свидетельства о них, вроде росписного списка по Москве 1638 года и книги подворной подати на стрельцовое войско 1681 года , очень сильно расходящиеся и с академической, и с альтернативными историями, следует трактовать как свидетельства реальной "доистории".

Надо смотреть , что есть в истоке под "смутным временем", какая документальная база. Тогда и выяснится, что есть великая литература, а из документов - почти ничего. Найдем два Соборных Уложения , по-нынешнему Уголовных Кодекса, с судебниками, указами, приговорами, имеющие косвенное отношение к каким-либо событиям. Священные книги с внутриконфессиональными делами и разборками. А вот ключевые летописные свидетельства следует смотреть с крайним вниманием, в том числе на время-обстоятельства появления-опубликования. Они очень сильно расходятся , то есть полностью не соответствуют добротному бюрократическому документу - росписному списку по Москве 1638 года. Вместе со всей исторической картиной смуты, самозванцев, интервентов, Минина-Пожарского и т.д.

Следующим комментарием объясню подробно, что такое Москва в оставленном, пусть и в цитате, документе подлинной истории.

Что такое Москва в росписном списке 1638 года, единственном дошедшем из "допетровских" (все другие "сгорели в пожарах", вплоть до 18 века).

Это еще орко-городок , посад вокруг звездочки-кремля, содержащий стрельцовое войско. В нем 10787 мужских душ, в 7672 дворах. В нем также, помимо культовых заведений Кремля, 20 мужских и женских монастырей и 108 соборов и церквей.

На 60 приказов - это орган административного управления - 556 сотрудников аппарата, 80 дьяков и 476 подъячих.

Вооружены три четверти. Это и есть стрельцовое войско без малого.
Пищалями - 5508, больше половины, рогатинами 2070,

это не те рогатины, которые в детских книжках по истории. Вот рогатины.




одновременно пищалями и саблями - 306, одновременно пищалями и рогатинами - 103, с копьями - 99, с бердышами 49, с мушкетами - 30, с карабинами - 2, с пистолями - 2, с саблей -1, с саадаком (лук и колчан) - 1.

Кроме того: пушкарей - 190, учеников пушкарских и пушечных - 22.

Невооруженных 2616, менее четверти.
Это фактический военный лагерь с обслугой, основательно осевший и начавший укореняться, или военный городок-крепость. Женщины и дети не упомянуты; они есть, но их количество минимально. Старики не упомянуты нигде. Переписаны только нищие, кормящиеся на мiру - 111. Походу, среди них и следует числить крайне малочисленное нетрудоспособное пожилое поколение, оставленное без иждивения трудоспособных родственников.

Практически все мужское население занято. В том числе типичными "женскими профессиями" (швейными делами, например).
Главные мирные профессии:
обшивание-обувание (сапожников 125, портных 122, скорняков - 65, шапошников - 64, сыромятников - 20, шубников - 19, овчинников - 13),
военно-промышленный комплекс с конверсионной продукцией (кузнецов - 98),
строительство (плотников - 124),
транспортное обслуживание, соединенное с нуждами ВПК (извозчиков - 62, ямщиков - 138, конюхов всех специализаций - 151),
пищепром и общепит (калачников и калачниц - 78, мясников - 72, хлебников - 53, хлебница - 1, квасников - 38, пирожников - 35, рыбников - 32, овощников и огородников - 30, солодовников - 30, масленников - 24, ключников и подключников (должностные лица, отвечающие за продовольствие) - 22, сытников (должностное лицо, отвечающее за перевозку продовольствия в походе) - 20, мучников - 19, мельников - 10, харчевников - 10, пивоваров - 10).

Социальных отраслей - образования, культуры, здравоохранения - отдельно не было, это был круг обязанностей служителей культа. Отдельные специализации по нескольку человек в отраслях культуры и СМИ - книжников, наборщиков, печатных мастеров, переплетчиков - следует отнести к аппарату администрирования и культа.

Родовспоможение и детская медицина - повивальная бабка - 1 (одна). От случая к случаю детишки заводились, хотя и не было это главным в жизни москвича.

Женские потребности в одежде и украшениях удовлетворяли сарафанщики - 4, чулочники - 3, ожерелейник - 1.

Энергетикой занимались 3 - два фонарщика и одна фонарщица.

Коммунальное обслуживание - свечников - 35, истопников - 13, банщиков - 13, банных водоливов - 2, водовоз - 1, золотарь - 1.

Некультовым было ветеринарное обслуживание (коновалов - 4, конских конюшенных мастеров - 3).

Неплохо укомплектовано ведомство охраны-юстиции-внутренних дел. Сторожей - 122, тюремных сторожей - 8, решеточников и решеточных прикащиков - 28, наймитов - 63, наплечных дел мастеров (палачей) - 2.

Торговцев, скупщиков, лавочников всякого рода было крайне мало; это военный городок, а не базар.
Общей строкой объединены посторонние коммерсанты "гостиныя сотни - торговый люд и тяглецы" (земледельцы, обложенные тяглом - данью, прислуга, чернорабочие, выполняющие неквалифицированную работу) - на момент описи 52.

Валюта в крепости и подконтрольной территории была своя, денежных мастеров - 36.

Незанятое население проходит как гулящие - 52.
Автор обзора делает уточнение, что это те, которые ходили в казачество - полевые войска, пока еще дружащие с крепостями, раз можно запросто ходить туда и сюда.
Здесь , похоже, следует числить также и "гулящих" в нынешнем значении - алкашей, не способных к труду, но их не должно быть много, т.к. их век короток.

Скрины из обзора по занятости

























К началу документированной истории, перед созданием государства - РИ с приоритетом "плодиться и размножаться", т.е. в конце 17 века, исходя из книги подворной подати на стрельцовое войско 1681 года в России было 112 118 дворов, т.е. взрослых мужиков со стариками на иждивении, у кого они были, и взрослыми, но еще не живущими своей семьей сыновьями. Их не так много, как бывает написано в художественных книгах о старой "допетровской России". Не жили люди при крепости многими семьями под одной крышей, земли для своего дома и хозяйства каждому взрослому сыну было более чем в достатке. Через поколение после этого и началась документированная история с подложной предыдущей.

Сюда же.
Кремль Москвы - тот же неправильный пентагон, типичная крепость-звездочка, до всех "исторических" пожаров и реконструкций был заметно круглее и ближе к привычному звездчатому "оригиналу" (без Китайгорода смотрите)
Отсюда



Хороший ресурс, очень много старых планов и карт, рекомендую.
Но там почему-то все кончается графикой 16 века, нет раннего, где будет всеобщая знакомая "звездочка".

В 1739-е еще ближе к ней - отсюда .



Дальше лакуна. Фигня вместо карт, явная топография задним числом. Раньше этой карты Кремли похожи больше на нынешний вид, нежели на тот (либо вообще рисунки условных квадратных крепостей). Цех потрудился, как видно.

Отличие же "звездочки" только в одном: при ней кладбищ более, чем при какой-либо другой.
Даже и в "историческое" время немерено . Там всё вообще на прахе, слоями и сплошняком.

*
На Готторпском глобусе, созданном в 1656-58 годах, сохранилась карта территории, где была Москва в промежуточной стадии апокалиптики. Синим цветом показана зона государственности, бюрократии, единого контроля и управления от Прибалтики до Прибайкалья. Москва была крепостью-зведочкой вне ее, на враждебной территории с населением, подлежащим уничтожению.

После пожара 1747 года глобус был восстановлен в 1751 году, были нанесены русские надписи. К моменту новой прорисовки карты Российская империя с бюрократическим и военным контролем занимала те границы, в которых и показано сейчас на глобусе. Бийская и Белоярская крепости, Кузнецкий, Ачинский, Красноярский, Семипалатинский и другие остроги и крепости были приграничными в момент рисования карты, перестали ими быть в момент пожара и восстановления карты.

[Klerkon]

Gorojanin

Вооружены три четверти. Это и есть стрельцовое войско без малого.
Пищалями - 5508, больше половины, рогатинами 2070...

БРЕД чистой воды! Рогатинами, оружием преимущественно охотничьим, вооружались в те времена или ополченцы, или т. н. «посошная рать», в XVII веке называвшаяся уже «даточными солдатами». Даже вспомогательные конные воины поместно-дворянской конницы, т. н. боевые холопы, чаще пользовались не рогатиной, а совней, которую иногда называют «русской глефой» и даже «русской нагинатой».

Основным оружием стрельцов уже в 1589 году, по описанию английского дипломата Джильса Флетчера, были: бердыш (известный в Западной Европе, как минимум, с середины XIII века), фитильная пищаль и сабля.

*****

Теперь об ОСТАЛЬНОМ...

Я еще в прошлом году по поводу всех Ваших «археологических штудий» говорил, что в голове у Вас — КАША, и не систематизированный набор знаний.

Вы всем вышеприведенным объемистым материалом доказать собираетесь нам — ЧТО?

Что в разоренной польско-литовскими интервентами, казаками и разношерстными наёмниками в 1610-1612 гг. Москве при первом Романове царе Михаиле (1613-1645) проживало «недостаточно» жителей, или существовало «недопустимо мало» для центра государства дворов?

Что стрелецкое войско было меньше, чем где-то там «утверждается»? Так утверждается-то, в таком разе, это ГДЕ? Приведите тогда уже конкретные ссылки! Кто и когда из историков писал, что в столице Русского царства после Смуты — все было «зашибись», «процветала торговля», а обыватели «плодились и размножались», аки мухи?

Или Ваша цель доказать, что Москва — город «не столь древний», как некоторые там пишут, скажем, возникла не то что не в XI-м, но даже и не в XII веках, да и вообще как крупный городской центр сложилась при Иване Калите (ум. 1340)?

Gorojanin

Москва была крепостью-зведочкой вне ее, на враждебной территории с населением, подлежащим уничтожению.

Опять БРЕД сивой кобылы!

Вы что, любезный, на «машине времени» в середину XVII века «в гости» к царю Алексею Михайловичу Тишайшему «слетали» тайком? Или к самому создателю сего глобуса ученому немцу Адаму Олеарию (Ольшлегелю)?

Последний сам трижды был в Москве при вышеупомянутом отце Алексея — Михаиле, но из этого вовсе не следует, что на своем действительно выдающемся творении он изначально изобразил русскую столицу на выдуманной исключительно Вашим воспаленным воображением «враждебной территории».

Откуда знаете Вы про «истинное расположение» географических объектов на глобусе Олеария до пожара и реставрации его в XVIII веке?

[Gorojanin]

Klerkon

БРЕД чистой воды! Рогатинами, оружием преимущественно охотничьим, вооружались в те времена или ополченцы, или т. н. «посошная рать», в XVII веке называвшаяся уже «даточными солдатами». Даже вспомогательные конные воины поместно-дворянской конницы, т. н. боевые холопы, чаще пользовались не рогатиной, а совней, которую иногда называют «русской глефой» и даже «русской нагинатой». Основным оружием стрельцов уже в 1589 году, по описанию английского дипломата Джильса Флетчера, были: бердыш (известный в Западной Европе, как минимум, с середины XIII века), фитильная пищаль и сабля. ***** Теперь об ОСТАЛЬНОМ... Я еще в прошлом году по поводу всех Ваших «археологических штудий» говорил, что в голове у Вас — КАША, и не систематизированный набор знаний. Вы всем вышеприведенным объемистым материалом доказать собираетесь нам — ЧТО? Что в разоренной польско-литовскими интервентами, казаками и разношерстными наёмниками в 1610-1612 гг. Москве при первом Романове царе Михаиле (1613-1645) проживало «недостаточно» жителей, или существовало «недопустимо мало» для центра государства дворов? Что стрелецкое войско было меньше, чем где-то там «утверждается»? Так утверждается-то, в таком разе, это ГДЕ? Приведите тогда уже конкретные ссылки! Кто и когда из историков писал, что в столице Русского царства после Смуты — все было «зашибись», «процветала торговля», а обыватели «плодились и размножались», аки мухи? Или Ваша цель доказать, что Москва — город «не столь древний», как некоторые там пишут, скажем, возникла не то что не в XI-м, но даже и не в XII веках, да и вообще как крупный городской центр сложилась при Иване Калите (ум. 1340)?

Klerkon

Опять БРЕД сивой кобылы! Вы что, любезный, на «машине времени» в середину XVII века «в гости» к царю Алексею Михайловичу Тишайшему «слетали» тайком? Или к самому создателю сего глобуса ученому немцу Адаму Олеарию (Ольшлегелю)? Последний сам трижды был в Москве при вышеупомянутом отце Алексея — Михаиле, но из этого вовсе не следует, что на своем действительно выдающемся творении он изначально изобразил русскую столицу на выдуманной исключительно Вашим воспаленным воображением «враждебной территории». Откуда знаете Вы про «истинное расположение» географических объектов на глобусе Олеария до пожара и реставрации его в XVIII веке?

Нужны объяснения фактам, а не этот пересказ из учебника.
Учебники мы и так знаем.

[Klerkon]

Gorojanin

Учебники мы и так знаем.

Это не ответ, а пустая «отмазка», в стиле уличной гопоты!

Потрудитесь сначала хоть как-то аргументировать собственные бредни.

Вы явно «ни бум-бум» ни в военной истории, ни в историческом оружиеведении. Потому и ляпаете тут туфту насчет «рогатин у стрелецкого войска» и пр.

Рогатины Ваши, повторяю, никакого отношения ни к стрельцам, ни к, по большей части, профессиональным военным, никогда не имели, и вооружались ими лишь из-за отсутствия нормального оружия, как, скажем, косами, вилами и пр.

Приведенные же Вами росписи дворов и пр. просто отражают истинное положение дел в разоренной Смутой Москве, когда в ней действительно было явно «недостаточно» и дворов, и жителей, и тем паче профессиональных военных [насчет последних — не забывайте о массовом дезертирстве и многолетних невыплатах жалованья!].

Однако, из этого Вы отнюдь не получаете права безапелляционно утверждать, что не глобусе Олеария (Готторпском), которого в натуре Вы никогда не видели, столица России якобы располагалась «на враждебной территории».

А вот Вам и ответ — сами же приводите (если это тоже Вы?):




Т. е. при Герберштейне (1526) и до нашествия Девлет-Гирея 1571 г. было в Москве 41 500 дворов (т. е. свыше 100 000 населения), а ко временам Олеария (1630-е гг.) около 40 000 из них пустовали! Тут, правда, следует сделать поправочку на явное приращение числа дворов в конце XVI столетия, при Годунове. Так что в реальности дворов в столице было явно больше 50 000. Но при Михаиле Романове более 90% из них все равно были запустевшими...


Разорена Москва была, и в 1547-м, и в 1571-м, и в 1611-м, и в 1626-м, сожжена сильно, вот и мало было в ней населения!


Сами же приводите факты:





Полностью: https://well-p.livejournal.com/791603.html


И всё верно так и было в 1638 году: население или разбежалось (про подати не забывайте!), или перемерло, или перебито. И на 10 787 взрослых мужчин — свободных, не забывайте! — еще с бабами, детьми, стариками да холопами набиралось не так уж и мало, как минимум, тысяч 50 000. Даже в сравнении с крупными городами Западной Европы того времени, исключая столичные.


«Царь имеет под знаменами, — пишет побывавший в Москве в 1662 г. посол Священной Римской империи Августин Мейерберг, — постоянно 40 тысяч телохранителей, которых Москвитяне называют стрельцами (Strelitzios); третью часть их назначает для охранения своей особы, а остальных, разделив на сторожевые отряды, размещает по пограничным местам и каждому дает пособие на подъем...»

Источник: http://www.vostlit.info/Texts/rus11/...5.phtml?id=850

Следовательно, даже в 1662 году в столице постоянно находилось всего около 13 000 стрельцов; остальные расквартированы были по другим городам...


Даже в 1701 году, при Петре, в Москве насчитывалось 16357 дворов, с солдатскими, ямскими слободами и Немецкой слободой — не более 20 000 дворов:

http://statehistory.ru/books/YA--E--...ya--aspekty/34

[Gorojanin]

Klerkon

И всё верно так и было в 1638 году: население или разбежалось (про подати не забывайте!), или перемерло, или перебито. И на 10 787 взрослых мужчин — свободных, не забывайте! — еще с бабами, детьми, стариками да холопами набиралось не так уж и мало, как минимум, тысяч 50 000.

Пропагандистам лишь бы поругаться))

Нет объяснений документу в истории. Поэтому он практически не известен.

Как и баб с детьми почти нет в городке.


В Приложении к 13 тому "Истории России с древнейших времен"С.М.Соловьева есть очень любопытная "опись городов". Вполне соответствует и Москве 1638 года, и России в книге подворной подати 1681 года.

Стоит дать целиком.

[Gorojanin]

Klerkon

Вы явно «ни бум-бум» ни в военной истории, ни в историческом оружиеведении. Потому и ляпаете тут туфту насчет «рогатин у стрелецкого войска» и пр.

Хорошо.

Прошу знатоков, которые бум-бум, объяснить: эти рогатины - фальшивки и подделки? Или что?







Здесь рогатина в центре - так, на всякий случай...



А заодно прояснить военную необходимость многих вещей, помимо библейских сюжетов истребления народов и коранических призывов истребления неверных.


Вот таких вещей — они в той же «Истории от начала» Ломоносова сплошняком.





И вот таких вещей, из первобылин Кирши Данилова.





И вот таких вещей, вписанных в историю как «раскол».













И без счета такого же военного...

[Klerkon]

Gorojanin

Пропагандистам лишь бы поругаться))

Нет объяснений документу в истории. Поэтому он практически не известен.

Как и баб с детьми почти нет в городке.

ВРАНЬЁ, просто Вы плохо знаете историю! Или намеренно искажаете её в собственных (надеюсь) интересах!

Откуда Вам известно, что там не было детей и женщин? Что, «поляки» всех «съели»? Ах да, «с собой увели»! [Для особо «умных» напомню, что походов на Москву было три, а не один: 1611, 1612 и 1618 годов]

Даже школьники знают, что до введения всеобщей переписи населения в Российской империи численность женщин, детей, стариков, инвалидов и пр., не говоря уже о бродягах и нищих — НЕ УЧИТЫВАЛАСЬ вообще. В описываемое же Вами время вообще существовала лишь подворная перепись...

Внесено в списки 10 тысяч мужиков разных занятий — значит, всего население города было раз в 5 больше, как минимум...

Вам Вашу ахинею просто НЕЧЕМ опровергнуть, вот Вы и лепите здесь свои «выводы»...

Gorojanin

Здесь рогатина в центре - так, на всякий случай...

Так СТРЕЛЬЦЫ-то, войско стрелецкое Московии тут причём?? Где на Ваших картинках именно стрельцы-то с рогатинами?

Gorojanin

рошу знатоков, которые бум-бум, объяснить: эти рогатины — фальшивки и подделки? Или что?

Нет, господин «профессор кислых щей», это оружие или охотников, или ополченцев, или, в крайнем случае, боевых холопов поместно-дворянского ополчения XV-XVII вв., но никак не «стрельцов».


В общем и в целом, все эти Ваши фотки-картинки никоим образом ничего никому не «доказывают».

В Вас в голове, простите, каша — из произвольно надерганных из первых попавшихся сайтов-статеек-книжек фактов, в которой Вы сами окончательно запутались...

[Gorojanin]

Klerkon

Откуда Вам известно, что там не было детей и женщин? Что, «поляки» всех «съели»? Ах да, «с собой увели»!

Это к автору таких фантазий.

Вывод следует из почти полного отсутствия женщин во всех пищевых, мануфактурных и остальных перечисленных занятиях, почти полного отсутствия в выпускаемой продукции предметов женской одежды и женского обихода. Единичные исключения - упоминаемые в минимальном количестве "калачница", "фонарщица", "сарафанщики", "ожерелейщик" только подчеркивают минимальное наличие и минимальную потребность.

Одна повивальная бабка якобы на 10 тысяч семей - это и вовсе полный абсурд.

Надо объяснить эти вещи.

И также следует попытаться объяснить, не прибегая к оскорблениям, многие вещи в "описи городов", которую я дал ниже:

Мизерное население посадов в сравнении с военными гарнизонами, либо вовсе отсутствие посадов.
Мизерное население городов вообще (в Можайске жителей всего 148, из них посадских 57).
Далеко не "историческую" наполняемость дворов (в Кашине всего 232 двора, в них людей 505).

Klerkon

Нет, господин «профессор кислых щей», это оружие или охотников, или ополченцев, или, в крайнем случае, боевых холопов поместно-дворянского ополчения XV-XVII вв., но никак не «стрельцов».

Стрельцы числились «служилыми людьми по прибору» и изначально набирались из различных категорий тяглового населения, но постепенно стрелецкая служба становилась наследственной.

Рогатинами вооружались и стрельцы, и вполне профессиональная судовая рать. И рогатина - не только охотничье, но и боевое оружие, широкоперое копье, которым можно рубить, в отличие от узкоперого.

Добавлено спустя 1 час 10 минут:

Просто очень занятная наполняемось дворов в "Описи городам" 1668 года.

В Устюге посадских и бобыльских дворов 689, людей в них 830;
в Тотьме на посаде 215 дворов, людей в них 296:
в Звенигороде на посаде 61 двор, людей в них 67;
Сольвычегодск - посадских 228 дворов, людей в них 258, да 74 кельи нищих, да 18 дворов пустых, да 18 мест дворовых...

[Klerkon]

Gorojanin

На 60 приказов...

Перечислите, какие именно!

Gorojanin

Вывод следует из почти полного отсутствия женщин

Где доказательства, что они именно «отсутствовали»? Тем более в 1638-м и тем более среди занятых в различных промыслах?

Разве их в 1638/1681 гг. вообще в списки вносили? Можете такие списки привести?

Gorojanin

Рогатинами вооружались и стрельцы, и вполне профессиональная судовая рать.

Судовая рать одно, стрелецкое войско — совсем другое.

Gorojanin

Стрельцы числились «служилыми людьми по прибору»...

Только в XVI веке, но никак не в 1638 или 1681 году!

Gorojanin

...и изначально набирались из различных категорий тяглового населения...

Исключительно в Вашем больном воображении! Стрелецкая служба к тому времени была исключительно наследственной.

Вы не приводите НИКАКИХ исторических фактов в подтверждении всей этой своей ахинеи.

Gorojanin

....В Устюге посадских и бобыльских дворов 689, людей в них 830;
в Тотьме на посаде 215 дворов, людей в них 296:
в Звенигороде на посаде 61 двор, людей в них 67;
Сольвычегодск - посадских 228 дворов, людей в них 258, да 74 кельи нищих, да 18 дворов пустых, да 18 мест дворовых...

Тем более непонятно, ЧТО, собственно, Вы собирались всем этим «доказать»?

По крайней мере, надо быть сильно больным на голову, чтобы, прочитав где-то, что после Смуты в разоренной и разбежавшейся столице числилось «всего 10 000 мужиков», делать вывод о «полном исчезновении» женщин, детей и пр.

Gorojanin

Это еще орко-городок...

Рискну лишь предположить, что располагалось в 1638 году на месте Вашего родимого ....аула...

Gorojanin

И также следует попытаться объяснить, не прибегая к оскорблениям

Вы сами провоцируете грубости своей непроходимой тупостью и неуважением к оппонентам. См. пример выше.

[Gorojanin]

Klerkon

Перечислите, какие именно!

Где доказательства, что они именно «отсутствовали»? Тем более в 1638-м и тем более среди занятых в различных промыслах?

Разве их в 1638/1681 гг. вообще в списки вносили? Можете такие списки привести?

Судовая рать одно, стрелецкое войско — совсем другое.

Только в XVI веке, но никак не в 1638 или 1681 году!

Исключительно в Вашем больном воображении! Стрелецкая служба к тому времени была исключительно наследственной.

Вы не приводите НИКАКИХ исторических фактов в подтверждении всей этой своей ахинеи.

Тем более непонятно, ЧТО, собственно, Вы собирались всем этим «доказать»?

По крайней мере, надо быть сильно больным на голову, чтобы, прочитав где-то, что после Смуты в разоренной и разбежавшейся столице числилось «всего 10 000 мужиков», делать вывод о «полном исчезновении» женщин, детей и пр.

Рискну лишь предположить, что располагалось в 1638 году на месте Вашего родимого ....аула...

Вы сами провоцируете грубости своей непроходимой тупостью и неуважением к оппонентам. См. пример выше.

Посты и ответы надо читать глазами, а не тем местом, которым они читались.

Приказы названы в документе на ссылке. Мало того, там жители всех дворов перечислены по именам. В том числе женщины.

Их минимум, на несколько десятков одна. В большинстве "старицы", "вдовицы", есть единичные упоминания о статусе жен. Почти все - боярского, поповского, подьячего сословия, есть также княжеского.

Кроме этих перечислений, повторюсь, абсолютно минимально представлено производство женской одежды и предметов обихода.

Что еще интересно: оружия в крепости и посаде намного больше, чем в итоговых цифрах. Огромное число опрошенных не ответило подьячему на вопрос об оружии, о чем также сказано в подворных записях.

Судовая рать формировалась и стрельцами, и всеми другими видами войск.

О вооружении рогатинами стрельцов есть документ 1613 года.

Оскорбления - без ответа. Хамство характеризует хамящего, и никого более.


*
В документе 1668 года, "описи городам" указано не только число воинов гарнизона. Часто указывалось число жителей посадов вообще. Оно мизерно в сравнении с любыми оценками историков, и оно ненамного больше числа дворов.

Нужно объяснить эти факты, а не упражняться в хамнометании. Как раз это умеет любой идиот.

Барнаульский завод и крепость существуют с 1730 года на месте деревень Верх-Барнаульской, Усть-Барнаульской, Ересной, существовавших с 1620-х годов. Бикатунский острог, впоследствие Бийская крепость - с 1708 года. Я не вижу в этом поводов или причин для оскорбений.

[Klerkon]

Gorojanin

Посты и ответы надо читать глазами, а не тем местом, которым они читались.

А Вам, любезный, надо научиться думать этим самым местом!

Gorojanin

В том числе женщины.

Их минимум, на несколько десятков одна. В большинстве "старицы", "вдовицы", есть единичные упоминания о статусе жен. Почти все - боярского, поповского, подьячего сословия, есть также княжеского

А также заняться самообразованием, хотя бы в Вашем родимом ....ауле!

А не выдавать случайно нарытое Вами приложение к «Истории России с древнейших времен» Сергея Соловьева за «сокровища Российского Архива древних актов»!

В XVII веке при подворной переписи никакие жены, вне зависимости от статуса их мужей, не учитывались при переписи вообще! Кроме помянутых Вами вдов, которые вынуждены были вести хозяйство сами и, соответственно, самостоятельно платить подати.

Также не вносились в списки все вышеперечисленные мной другие категории населения, вместе с которыми, еще раз повторяю для тупых, реальная численность населения была в несколько раз выше.


Вы сами же привели фото — только не «архивного документа», а всего лишь его книжной публикации, причем довольно устаревшей:




Указано 7672 — двора, но не «людей», 10787 — мужчин-налогоплательщиков, а не «всего населения»! Вместе с неучитывавшимися тогда вовсе женами, детьми, стариками и пр. как раз и получается — несколько десятков тысяч...

Тоже и с приведенной Вами «Описи городов, ведомых в Разряде 1668 года»:

http://militera.lib.ru/common/solovyev1/13_add.html

Gorojanin

В документе 1668 года, "описи городам" указано не только число воинов гарнизона. Часто указывалось число жителей посадов вообще

Не увиливайте от ответа, аки Братец Лис, приведите, где оно «часто указывалось» тогда?

В описи 1668 года не могли быть, повторяю, указаны, никакие юридически и финансово несамостоятельные жители Москвы (как и прочих городов), в первую очередь женщины и члены семей мужчин-владельцев дворов. Неважно, стрельцами были последние или боярами...

Gorojanin

О вооружении рогатинами стрельцов есть документ 1613 года.

ГДЕ? Можете хотя бы ссылку предъявить, или ограничитесь своим привычным пи...ом?

Gorojanin

Я не вижу в этом поводов или причин для оскорбений.

А «орко-городок» Ваш, «невинное» Вы наше «дитё»?

Удивляюсь Вашим безграмотности и невежеству, помноженных на хамство (напоминаю на оскорбления в адрес москвичей и Москвы!), действительно достойных толкиеновского орка...

[Gorojanin]

Klerkon

А Вам, любезный, надо научиться думать этим самым местом!

А также заняться самообразованием, хотя бы в Вашем родимом ....ауле!

А не выдавать случайно нарытое Вами приложение к «Истории России с древнейших времен» Сергея Соловьева за «сокровища Российского Архива древних актов»!

В XVII веке при подворной переписи никакие жены, вне зависимости от статуса их мужей, не учитывались при переписи вообще! Кроме помянутых Вами вдов, которые вынуждены были вести хозяйство сами и, соответственно, самостоятельно платить подати.

Также не вносились в списки все вышеперечисленные мной другие категории населения, вместе с которыми, еще раз повторяю для тупых, реальная численность населения была в несколько раз выше.

Вы сами же привели фото — только не «архивного документа», а всего лишь его книжной публикации, причем довольно устаревшей:




Указано 7672 — двора, но не «людей», 10787 — мужчин-налогоплательщиков, а не «всего населения»! Вместе с неучитывавшимися тогда вовсе женами, детьми, стариками и пр. как раз и получается — несколько десятков тысяч...

Тоже и с приведенной Вами «Описи городов, ведомых в Разряде 1668 года»:

http://militera.lib.ru/common/solovyev1/13_add.html

Не увиливайте от ответа, аки Братец Лис, приведите, где оно «часто указывалось» тогда?

В описи 1668 года не могли быть, повторяю, указаны, никакие юридически и финансово несамостоятельные жители Москвы (как и прочих городов), в первую очередь женщины и члены семей мужчин-владельцев дворов. Неважно, стрельцами были последние или боярами...

ГДЕ? Можете хотя бы ссылку предъявить, или ограничитесь своим привычным пи...ом?

А «орко-городок» Ваш, «невинное» Вы наше «дитё»?

Удивляюсь Вашим безграмотности и невежеству, помноженных на хамство (напоминаю на оскорбления в адрес москвичей и Москвы!), действительно достойных толкиеновского орка...

Даже ни на миг не сомневаюсь, что в этой теме бойцам надлежит разводить срач до последнего!

Надо, бойцы, не только смотреть надлежащим местом, но и уметь складывать увиденные буквы в слова, а в словах постараться уловить смысл.

Никто не спорит с тем, что женщины не учитывались, однако же они в учетной ведомости есть. Снова отправляю на ссылку в посте. Недолго думая, наугад: на страничке аж пять вдов и старица. Мышка, левая клавиша, один клик. Отчего, кстати, этих стариц, то есть пожилых женщин, практически нет в Москве? Вот над чем надо думать бойцам.

И на второй документ сколько раз можно отправлять?

Здесь микроскопическое число людей в городах и уездах при них в сравнении с любыми вашими историями, бойцы. Число людей немногим больше числа дворов. А бывает и меньше, как в Можайске... Отчего?

Или Сольвычегодск: 258 людей в 228 дворах, плюс пустые дворы, плюс места под дворы. Это значит, город не опустошался, а наоборот, развивался и строился.




Здесь нет места славной истории, ополчениям Минина и Пожарского, Гришке Отрепьеву и народу царя Бориса, и прочему из ваших учебников... Несмотря даже на гений Пушкина. Вот в чем проблема, бойцы. Что-то было абсолютно другое. Надо понять, что. А у вас один срач на уме.
*
Туча историков и недоисториков ссылается на стрельцов и рогатины в документе 1613 года. Идите и парьте им мозги охотничьим оружием не для стрельцов.

Добавлено спустя 33 минуты:

Еще мышка, клавиша, один клик - три двора у вдов, сын только один, у одной. Это почему? И ведь по всей Москве так.
Здесь две домовладелицы: келья нищей проскурни (что за сословие?) и двор вдовы. У обеих по одному сыну. Нечто более нормальное, но мало, очень мало... Рождаемость, более-менее привычная по историям в этой Москве в основном только в семьях у попов, как ни странно. Отчего?

Добавлено спустя 33 минуты:

Не лишне заглянуть и в основной труд Соловьева.

В 5 главе он цитирует ныне неведомый источник:

В 1626 году в Новгороде Великом людей, способных носить оружие, было 2752 человека; из них дворян и детей боярских всех пятин - 1297, новокрещенов, татар и черкас поместных и кормовых - 36, стрельцов - 564 с двумя головами и 8 сотниками, козаков - 355, пушкарей и воротников - 20, подьячих у дел и рассылочных - 35, посадских и всяких тяглых людей с разными боями - 435. В новгородских пригородах: в Ладоге - 289, в Порхове - 75, в Старой Русе - 70; во Пскове - 4807, в том числе посадских - 3130, несмотря на то что в 1615 году выведено было 300 семей в Москву; в Торопце - 1103: в Торжке - 567; в Твери - 178, в том числе посадских - 85; в Кашине - 61; в Устюжне Железопольской - 335, в том числе посадских - 300: 100 с пищалями и 200 с рогатинами; в Ярославле - 2480, из них посадских и всяких жилецких людей, дворников и захребетников - 457 с пищалями да 1669 с копьями, кроме того, в Спасском монастыре слуг, служек и всяких монастырских людей - 73 с пищалями да 51 с копьями; в Костроме - 1297, в том числе - 1200 посадских; в Вологде - 1091, в том числе посадских - 800; во Владимире - 370, в том числе оброчных огородников - 50, посадских - 128, дворников - 62, патриарховых слободских крестьян - 17, соборных попов крестьян - 31; Дмитровской слободы крестьян - 2; в Суздале - 419, из них посадских - 258; в Арзамасе - 650; в Коломне - 558, из них посадских - 287; в Алексине - 90, из них посадских и чернослободских - 5; в Калуге - 1068, из них посадских - 422; в Вязьме - 1321, из них посадских - 302; в Можайске - 431, из них посадских - 34; в Волоколамске - 106, из них посадских - 27; в Боровске - 280, посадских - 58; в Болхове - 318, из них посадских и всяких жилецких людей - 167; в Воронеже - 1168, посадских - 37; в Ельце - 1486, жилецких людей - 25.

Немногим отличается картинка от 1668 года.

Из Пскова в Москву было выведено 300 посадских семей - заселяли златоглавую, посадских вводили и выводили как в/ч))

А по Можайску совсем загадочно: уменьшилось население...

Добавлено спустя 2 часа 6 минут:

А вот тут совсем интересно. Благовещенская слобода. В ней нашлось целых пять дворов вдов. Из 38. Четыре из этих вдов "кормятся по миру", одна ушла из слободы.

Почему не во дворе с сыном, как некоторые?

Потому что это бездетные вдовы.

[Klerkon]

Gorojanin

Еще мышка, клавиша, один клик - три двора у вдов, сын только один, у одной. Это почему? И ведь по всей Москве так.
Здесь две домовладелицы: келья нищей проскурни (что за сословие?) и двор вдовы. У обеих по одному сыну. Нечто более нормальное, но мало, очень мало... Рождаемость, более-менее привычная по историям в этой Москве в основном только в семьях у попов, как ни странно. Отчего?

Оттого, ещё раз повторяю, что у Вас, простите, вместо реальных исторических, тем паче источниковедческих, знаний, извините, просто бзик в голове, навязчивая идея, окромя которой Вы решительно ничего не хотите замечать, видеть, слышать, и, само собой, рассуждать!

Курлянский дипломат Якоб Рейтенфельс, племянник придворного врача царя Алексея Михайловича, проживший при дворе последнего в Москве более 3-х лет (1670-1673), вообще в своих записках утверждает, что её население достигает... 600 000 чел., в том числе около 60 000 стрельцов.

Но это, конечно, преувеличение, тем более если вспомнить об эпидемии чумы 1655 года и пр.

В любом разе, судить об общем числе населения русского города XVII века, основываясь лишь на неполных списках владельцев отдельных дворов (в число которых входили и вдовы, и некие «старицы» историки ведут дискуссии по поводу того, что за старицы имеются в виду), совершенно неверно и просто глупо.

До Петра Первого подворные переписи вообще не принимали в расчет не только жен, детей, престарелых родителей владельца отдельного домохозяйства, но и вообще игнорировали некоторые виды населения.

Вот скажите-ка, лучше, чем хамить и спорить, ХОЛОПЫ, слуги-то в этих Ваших «достоверных источниках» — ГДЕ? Ну и сколько, по-вашему, в Москве времен первых Романовых могло жить таковых? Что, бояре с дворянами, попами, монахами, стрельцами, особенно служилыми иноземцами Кокуя — Немецкой слободы (о существовании которой Вы, конечно же, «забыли»!) всю грязную работу делали «сами»?

Спорить с Вами — просто, чесслово, смешно, это всё равно что, согласно японской поговорке, «кричать в ослиное ухо о Будде»...

Повторяю, реальное количество московского населения середины XVII века — никак не могло быть меньше 50 000, а, скорее, было намного больше...

[Gorojanin]

Klerkon

Оттого, ещё раз повторяю, что у Вас, простите, вместо реальных исторических, тем паче источниковедческих, знаний, извините, просто бзик в голове, навязчивая идея, окромя которой Вы решительно ничего не хотите замечать, видеть, слышать, и, само собой, рассуждать! Курлянский дипломат Якоб Рейтенфельс, племянник придворного врача царя Алексея Михайловича, проживший при дворе последнего в Москве более 3-х лет (1670-1673), вообще в своих записках утверждает, что её население достигает... 600 000 чел., в том числе около 60 000 стрельцов. Но это, конечно, преувеличение, тем более если вспомнить об эпидемии чумы 1655 года и пр. В любом разе, судить об общем числе населения русского города XVII века, основываясь лишь на неполных списках владельцев отдельных дворов (в число которых входили и вдовы, и некие «старицы» историки ведут дискуссии по поводу того, что за старицы имеются в виду), совершенно неверно и просто глупо. До Петра Первого подворные переписи вообще не принимали в расчет не только жен, детей, престарелых родителей владельца отдельного домохозяйства, но и вообще игнорировали некоторые виды населения. Вот скажите-ка, лучше, чем хамить и спорить, ХОЛОПЫ, слуги-то в этих Ваших «достоверных источниках» — ГДЕ? Ну и сколько, по-вашему, в Москве времен первых Романовых могло жить таковых? Что, бояре с дворянами, попами, монахами, стрельцами, особенно служилыми иноземцами Кокуя — Немецкой слободы (о существовании которой Вы, конечно же, «забыли»!) всю грязную работу делали «сами»? Спорить с Вами — просто, чесслово, смешно, это всё равно что, согласно японской поговорке, «кричать в ослиное ухо о Будде»... Повторяю, реальное количество московского населения середины XVII века — никак не могло быть меньше 50 000, а, скорее, было намного больше...

Я в этом спаме только один конкретный вопрос увидел - выделил его.
Тяглецами они звались в росписном списке. Все учтены.

[Klerkon]

Gorojanin

Тяглецами они звались в росписном списке. Все учтены.

Не надо так открыто ВРАТЬ. Там учтены только владельцы дворов-мужчины (любой профессии), а также вдовы и старицы. Ни жёны, ни дети, ни старики, ни холопы (а таковые и у стрельцов зажиточных имелись), ни слуги (боярские, царские, патриаршие и пр.) там не учитывались.

Gorojanin

Благовещенская слобода. В ней нашлось целых пять дворов вдов. Из 38. Четыре из этих вдов «кормятся по миру», одна ушла из слободы.

Вот именно, что — только ВДОВ — сами же доказываете собственную несостоятельность! Причём здесь отдельно живущие, причем в довольно значительном таки (увы, последствия Смуты, войн, эпидемий давали о себе знать!) числе вдовы, причём «старицы»?

Члены семей-то остальных домовладельцев там — где?

Да и в Москве — сколько, скажите-ка, прописано там, скажем, жителей слободы Немецкой?

Вместе с нею, а также непереписанными домочадцами, особенно жёнами (детей мужского пола впервые стали переписывать в 1646 году, и то не по всем городам), повторяю, столица имела в 1638 году вполне себе достойное для сильно разоренного Смутой города количество населения! Тысяч 40, а то и все 50, не меньше!

Вы же просто откопали в приложении к какому-то изданию «Истории Российской» Сергея Соловьёва осточертевшую эту «роспись городам» и тычете её всем желающим на любом подходящем форуме и в своём ЖЖ.

Вместо того чтобы привести источники другие, альтернативные, или хотя бы доказать, что в допетровской России «в виде исключения» могли подворно переписывать всех жён, детей, стариков и пр. А не отдельно живущих вдов, стариц и т. п.


Учите матчасть!


«Тяглое население, разумеется, пыталось уменьшить размер податей, которыми оно облагалось на основе результатов переписи. Для обмана переписчиков существовали различные способы, и они были хорошо известны, перечислялись в наказах писцам, но это мало помогало. Самый простой способ, позволявший «дворы жилые писать пустыми», заключался в том, что посадские люди на период переписи просто уходили к своим родственникам или вообще на время уезжали из города, оставляя двор пустым. Часто крестьян «из многих дворов в один переводили», огораживали два двора одной изгородью, а иногда просто скрывали дворы от переписчиков. Перепись 1710 г., произведенная при Петре, носила черты подворной переписи, но была сделана попытка записывать оба пола. Получилось. что от переписи 1678 до переписи 1710 численность податных хозяйств сократилась на 19,5%. Петр отверг результаты переписи 1710, приказал принимать подати по книгам 1678 года и произвести новую перепись в течение 1716 и 1717 гг. ...Особенно информативна перепись 1716 года. Сказано, кто и когда умер, кто нетрудоспособен, где находятся члены семьи в момент переписи. Кроме того, данные сопоставляются с переписями 1678 и 1710 годов...»

Подробнее: http://vgd.ru/ENGLISH/revizion.htm

То есть — во всей России вплоть до самого 1716 года не делалось даже попытки переписать женское население! Учесть всех жён, дочерей, матерей-старух (если последние не были вдовами). И даже мужиков абсолютно всех учесть никак не удавалось, тем более в крупных городах, где легче укрыться на время и т. п.


*****


Нечего сказать, «великий ученый-первооткрыватель» — двинул задом, взял с полки занятную книжечку, которую даже в Вашем ....ауле может приобрести любой школьник или студент! И вот уже столица всего царства Российского у него — 10-тысячный «оркогородок»! Вы что, в архивах государственных работали когда, что, фотокопии подлинников Приказов XVII века хотя бы читали?

Добрый смех...

Мало ли что там в XIX веке покойный историк в своих приложениях давал, и у Карамзина последних было немало. Вы в Москву поезжайте, в архивы запишитесь — тогда и будем с Вами по-настоящему дискутировать!

А так всё это — просто дискредитирующий Вашу нескромную личность самопиар, и ничего более.

[Klerkon]

Из энциклопедии «Москва» (СССР, 1980):


«К концу XIV века в Москве, по подсчётам академика М. Н. Тихомирова, проживало 30-40 тысяч человек, через столетие — около 100 тысяч...

Польско-литовская интервенция начала XVII века, в результате которой сгорела большая часть Москвы, и чума 1654, унёсшая 150 тысяч жизней, резко уменьшили население Москвы. Однако к концу XVII века город разросся и население увеличилось.

После перенесения в 1712 столицы в Петербург Москва сохраняла значение важного политического, административного и куль­турного центра. К 1784 население её (несмотря на гибель 57 тысяч человек во время чумы 1771) достигло 217 тысяч человек, в 1811 — 275 тысяч...»

Полностью: http://mos80.ru/moscow/population.html


Таким образом, советские ученые времен Л. И. Брежнева и Ю, В. Андропова, как правило, врали редко, и здесь недвусмысленно намекают, что после Смуты начала XVII в. реальное количество населения столицы было небольшим: несколько десятков, от силы 50 тыс. чел.

Это косвенно подтверждается тем, что даже при Екатерине II в ней жило тысяч 200, не более...

Сегодня дело обстоит намного хуже. Так, «Википедия» откровенно утверждает, что как раз в 1638 г. в Москве якобы проживало аж 200 000 (!), не приводя при этом никаких, заметьте, ссылок на источники:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Населе...селения

Разумеется, это совершенно невероятно, и в реальности в опустошенной нашествиями начала и чумой середины века столице Русского царства проживало людей в разы меньше.

Раз Якоб Рейтенфельс в 1670-е насчитал «600 000», значит, следует число это поделить примерно на 10, как раз и выйдет, что к моменту смерти Тишайшего, когда вышла книга Рейтенфельса, т. е. в 1676 году, было около 60 тысяч. Что, даже в сравнении со многими европейскими столицами (особенно после опустошительной Тридцатилетней войны 1618-1648 гг.), не так уж и мало...