[Releganto]

Margo:
>>и еще множество причин> - действующих на понижение ранга, которому организм инстинктивно отчаянно сопротивляется, а ограниченный разум не находит другого выхода отыграться, кроме как на прохожих; Совершенно верно, умные бабуси даже с атеросклерозом, на людей не бросаются(применять ли в рассуждении рангово-иерархическую терминологию вопрос чисто формальный, сути дела не изменяет.)

>> на первом месте для меня все же те качества, которые отличают человека от животного >>
Для меня тоже; нипримативные отличаются от высокопримативных больше, чем последние от дрессированных обезьян.
>>То же могу сказать и о скинах... >>
Не представляю мудрого фашиста, вымещающего на случайных людях свое недовольство внутренней политикой. - что бы не оф-топить, давайте вынесем в отдельную тему, вместе с цитатой из Дольника.? -
Фашизм - это не взгляд, имеющий право на жизнь, а заразная болезнь.
>>, чтобы не позволять окружающим выработать в себе комплексы.>
>>Ну может быть глупости - это просто взгляд с другой стороны?>

В данном случае, имелись в ввиду не взгляды, а откровенные гнусности с целью "порвать".

>>рвут только тех, кто позволяет себя порвать >
То есть ни фашизма, ни расизма в истории не было, солдатские матери - плаксы: их сыновьям надо было просто "непозволять себя порвать", организованная травля в классе? ребенок "не может не позволить"? - пусть проигравший плачет, наверное у него были травмы во младенчестве. сам виноват. и родители.
Где находится башня из слоновой кости, куда не долетает - "один в поле не воин", "бойтись равнодушных, которые пройдут мимо всего".
Швондеры не стесняются - сплочают вокруг себя шайку.

[Releganto]

Тема ответвившаяся от комплексов:
Не представляю разумного фашиста, вымещающего на случайных людях свое недовольство внутренней политикой.

"В благоприятной обстановке люди обычно относятся к «несвоим» мирно, часто проявляют интерес, а иногда и симпатии. При ухудшении обстановки отношение резко меняется на враждебное.
Сигнал «тут кто-то лишний» запускает программу «найди своих и отделись от чужих, вместе со своими прогони чужих».
Разделите детей на несколько дней, на две случайные группы по любому признаку — и тотчас они начинают считать компаньонов по группе своими, а другую группу — чужой. И тут же по отношению к чужим начнут проявлять агрессивность и нарушать моральные запреты. К сожалению, мы поддаемся воздействию этой программы всю жизнь, выделяя своих — сослуживцев, земляков, единоверцев .
На этой программе нас ловили и ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности.
Этологи всегда предупреждали, что разделение людей на «наших» и «ненаших» — преступно, ибо оно снимает в человеке инстинктивные запреты не наносить ущерба ближнему, а освобожденный от них человек не просто жесток, он изощренно жесток, способен изобретать такие страдания «чужому», до которых бы не додумалось ни одно животное." - вот где пригождается "развитое мышление".
"Расизм — порождение неуправляемых инстинктов - программа этологической изоляции видов. Расы человека по поверхностным признакам различаются больше, чем многие близкие виды. У человека и внутрирасовые различия, связанные с традицией, культурой, одеждой, прической, религией, могут быть столь заметны, что бессознательно принимаются за межвидовые. А различия в языке? Ничтожные по биологическому существу, но достаточные для полного или частичного непонимания по форме, они точно укладываются в программы поведенческой изоляции - при контакте с не похожими на нас людьми срабатывает программа реакции на близкий вид или свой подвид: неприятие.
Расизм, грубо говоря, и есть звериный инстинкт, к тому же не туда направленный, заблуждение поведенческих стереотипов, из-за которого любым, даже совершенно ничего не значащим различиям придается громадное и всегда отрицательное значение и который упорно избегает доводов разума.
Расист говорит и действует, находясь в упоительной власти все знающего наперед, но ошибшегося инстинкта. Спорить с ним бесполезно: инстинкт логики не признает. Его следует просто пресекать, а если он очень активен, то и изолировать от средств воздействия на других людей. К расизму нельзя относиться как к точке зрения, имеющей право на существование. К нему нужно относиться, как к заразной болезни. Получив в свои руки созданные в XX веке средства массовой информации, расисты умудрялись бросать в пламя расовых конфликтов даже самые культурные и уравновешенные народы, столь эта ошибка заразна. ..."
Homo militaris В.Р. Дольник http://www.ethology.ru/library/?id=36

[Xmel]

Ынтересно... А что скажете по поводу разделения на своих и чужих, коренясчегося в нестыковке менталитетов? У т.н. желтой расы ентот самый менталитет ой как отличается от европейского (испытано на собственной шкуре) и "чужаку", европейцу, именно по етой причине чрезвычайно тяжело бывает влиться в азиатский коллектив.

[Releganto]

"У человека и внутрирасовые различия, связанные с традицией, культурой, одеждой, прической, религией, +различия в языке могут быть столь заметны, что бессознательно принимаются за межвидовые."

Что есть менталитет еще, кроме перечисленного выше ?

Конечно расы и народы отличаются по привычкам и образу мышления. В месте своего компактного проживания.
Живущий и воспитанный в среде, ничем особо не отличающийся от окружающих, человек с чуть другими чертами, может быть празднующий по другим датам, может стать объектом агрессии и эта агрессия имеет зоологические корни.


Более того: (перетащу еще часть из прежней темы)
"При большой тесноте, ограниченности ресурсов таковые проявления процветают не только на националистической почве, но направлены и на любых, хоть сколь-нибудь "несвоих", отличающихся (лопоухих, рыжих,смуглых,медлительных очкариков, не имеющих силы наглости/ достаточного ранга, что бы предотвратить наезды) - можно бы назвать это: бытовой фашизм."

[Xmel]

В благоприятной обстановке люди обычно относятся к «несвоим» мирно, часто проявляют интерес, а иногда и симпатии. При ухудшении обстановки отношение резко меняется на враждебное.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но по-моему оно, отношение ето, и в благоприятной обстановке ничуть не лучше. Приведу пример: вполне процветаюсчая международная корпорация, базируюшаяся в азии, в которой сотрудники-европейцы играют одну из клучевых для успеха ролей. Несмотря на всйы их значимость, етих сотрудников всё равно будут отторгать, как инородное тело, случайно затесавшееся в отлаженный организм.

[Releganto]

Есть такое дело, наблюдала.

Мирно и с интересом, это - видимо к мирно сосуществующим где-то по близости, строго параллельно.
Внедрение чужака непосредственно в коллектив, врожденная программа разделения близких видов уже спокойно вынести не может (особенно в примативном сообществе), не смотря на доводы рассудка - и специалист нужный и плохого никому не сделал, а вот не хотим чужака и все. Рудементарные реакции.

[Xmel]

Мирно и с интересом, это - видимо к мирно сосуществующим где-то по близости, строго параллельно.

не смотря на доводы рассудка - и специалист нужный и плохого никому не сделал, а вот не хотим чужака и все

Так точно впрочем, нам на "них" обижаться грех - стоит вспомнить как у нас любят все беды свалить то на китайцев, то на евреев, то на кавказцев каких-нибудь.

[Margo]

Releganto,

умные бабуси даже с атеросклерозом, на людей не бросаются

Помимо рангово - иерархических отношений есть еще очень много факторов, например симптомы заболевания. Бабуся с атеросклерозом, у которой на первое место будет выходить дисфория, а это случается очень часто, будет бросатся и на прохожих, и на своих домашних. В данном случае ее поведение обуславливает болезнь, а не попытка поднять свой ранг.

Не представляю мудрого фашиста, вымещающего на случайных людях свое недовольство внутренней политикой.

Согласна, насчет неправомерности теории расовой чистоты. Я допускаю, что конкретные индивиды считают непреемлимым смешивание крови, или даже терпимость к другим национальностям и расам, но разжигать при этом национальную рознь?! Но я не знаю, можно ли отнести национализм к болезням. Вроде бы это социальное явление, когда межнациональная рознь разцигается каким нибудь лидером в своих политических целях...

солдатские матери - плаксы: их сыновьям надо было просто "непозволять себя порвать

Ну я совсем не про физическое уничтожение говорила, хотя наверное на войне тоже выживают самые преспособленные(это уже что то из евгеники, тьфу гадость какая). Да нет я про войну не говорила.

организованная травля в классе? ребенок "не может не позволить"?

Трудно будет, даже очень. Но может и не позволить. Тут помощь родителей обязательно понадобится, но теоретически - сможет.

Спорить с ним бесполезно: инстинкт логики не признает. Его следует просто пресекать, а если он очень активен, то и изолировать от средств воздействия на других людей.

Ну как Вы предлагаете это сделать? Ну вот нормальная компания, где рабоает небольшое количество нормальных разумных людей и затесалась тут одна шавка, с наионалистическими замашками, в коллективе на его высказывания брезгливо отворачиваются и постепенно не находя поддержки все эти высказывания сходят на нет. А если с ним начать спорить с пеной у рта... Вы сами говорите:

Спорить с ним бесполезно: инстинкт логики не признает.

Уволить, в суд подать? Ну так тогда точно такой общественный резонас пойдет, что обязательно он себе сторонников найдет, как угнетенный по политическим или еще каким взглядам.
Xmel,

Несмотря на всйы их значимость, етих сотрудников всё равно будут отторгать, как инородное тело, случайно затесавшееся в отлаженный организм.

Согласна с Вами, сама с таким явлением сталкиваюсь. Но мне кажется, что это вряд ли можно отнести к расизму. Скорее осторожность и настороженность к непонятному.

прочем, нам на "них" обижаться грех - стоит вспомнить как у нас любят все беды свалить то на китайцев, то на евреев, то на кавказцев каких-нибудь.

Согласна с Вами. А вообще то, мы, по моим наблюдениям, точно так же презрительно - высокомерно- настороженно относимся со своей стороны к нашим иностранным работодателям.

[ADDED=Margo]1103256039[/ADDED]
Releganto,

умные бабуси даже с атеросклерозом, на людей не бросаются

Помимо рангово - иерархических отношений есть еще очень много факторов, например симптомы заболевания. Бабуся с атеросклерозом, у которой на первое место будет выходить дисфория, а это случается очень часто, будет бросатся и на прохожих, и на своих домашних. В данном случае ее поведение обуславливает болезнь, а не попытка поднять свой ранг.

Не представляю мудрого фашиста, вымещающего на случайных людях свое недовольство внутренней политикой.

Согласна, насчет неправомерности теории расовой чистоты. Я допускаю, что конкретные индивиды считают непреемлимым смешивание крови, или даже терпимость к другим национальностям и расам, но разжигать при этом национальную рознь?! Но я не знаю, можно ли отнести национализм к болезням. Вроде бы это социальное явление, когда межнациональная рознь разцигается каким нибудь лидером в своих политических целях...

солдатские матери - плаксы: их сыновьям надо было просто "непозволять себя порвать

Ну я совсем не про физическое уничтожение говорила, хотя наверное на войне тоже выживают самые преспособленные(это уже что то из евгеники, тьфу гадость какая). Да нет я про войну не говорила.

организованная травля в классе? ребенок "не может не позволить"?

Трудно будет, даже очень. Но может и не позволить. Тут помощь родителей обязательно понадобится, но теоретически - сможет.

Спорить с ним бесполезно: инстинкт логики не признает. Его следует просто пресекать, а если он очень активен, то и изолировать от средств воздействия на других людей.

Ну как Вы предлагаете это сделать? Ну вот нормальная компания, где рабоает небольшое количество нормальных разумных людей и затесалась тут одна шавка, с наионалистическими замашками, в коллективе на его высказывания брезгливо отворачиваются и постепенно не находя поддержки все эти высказывания сходят на нет. А если с ним начать спорить с пеной у рта... Вы сами говорите:

Спорить с ним бесполезно: инстинкт логики не признает.

Уволить, в суд подать? Ну так тогда точно такой общественный резонас пойдет, что обязательно он себе сторонников найдет, как угнетенный по политическим или еще каким взглядам.
Xmel,

Несмотря на всйы их значимость, етих сотрудников всё равно будут отторгать, как инородное тело, случайно затесавшееся в отлаженный организм.

Согласна с Вами, сама с таким явлением сталкиваюсь. Но мне кажется, что это вряд ли можно отнести к расизму. Скорее осторожность и настороженность к непонятному.

прочем, нам на "них" обижаться грех - стоит вспомнить как у нас любят все беды свалить то на китайцев, то на евреев, то на кавказцев каких-нибудь.

Согласна с Вами. А вообще то, мы, по моим наблюдениям, точно так же презрительно - высокомерно- настороженно относимся со своей стороны к нашим иностранным работодателям.

[Releganto]

>>Но я не знаю, можно ли отнести национализм к болезням.>
По этологии - это как раз не болезнь, очень здоровая реакция.Животная.
>>.
Бабуси и не бабуси бывают и больные, на всю голову, кто ж спорит; но бывают и здоровые, но дурно воспитаные; цитата из этологии про этих.
>>Трудно будет, даже очень. Но может и не позволить. теоретически - сможет>>
Низкоранговый - не сможет. Энергии не хватит. >>Тут помощь родителей обязательно понадобится>> Для повышения общего тонуса ребеночьего организма, развития(тут родителей может и не хватить - в запущенном случае группы поддержки понадобятся); школу поменять скорее всего прийдется - переломить сложивщиеся отношения на порядок сложнее.
Я уверена, что у хорошего, мудрого учителя, ничего подобного в классе допущено не будет; и без психологии-этологии, а из порядочности и здравого смысла.
>>"изолировать от средств воздействия на других людей." -
Ну как Вы предлагаете это сделать?>>
Это не я, это Дольник ; это отрывок из параграфа, где он говорит, что фашистские воззвания преступны и предоставлять им средства массовой информации опасно.
>>настороженность к непонятному>, >>точно так же презрительно - высокомерно- настороженно относимся со своей стороны к нашим иностранным работодателям.>
- это ли не инстинктивно обусловленное проявление (мы и не говорили в данном случае именно про рассизм)

У многих однако же на памяти города, регионы, где жили "мирно, бок о бок...", и совсем недавно...
люди все-таки же не звери; могут же и здравым смыслом пользоваться, куда он девается в критические периоды ?

[Margo]

Releganto,

школу поменять скорее всего прийдется - переломить сложивщиеся отношения на порядок сложнее.
Я уверена, что у хорошего, мудрого учителя, ничего подобного в классе допущено не будет; и без психологии-этологии, а из порядочности и здравого смысла.

Согласна. Скорее всего придется помненять школу. Но где гарантия, что в новой школе не повторится прежняя ситуация. А учителя, если они хорошие профессионалы, то без сомнения этого не допустят. Только вот беда - людям свойственна какая то жестокость, и нелюбовь к слабым особям. Это наверное тоже от животных? Часто наблюдала и со стороны учителей тоже, люди как только чувствуют какую то слабость, стремятся добить, дотоптать...

люди все-таки же не звери; могут же и здравым смыслом пользоваться, куда он девается в критические периоды ?

Я вот и сама постоянно терзаюсь сомнениями, вроде каждый по отдельности - личность, разумный человек, но стоит собратся кучкой, и появится какому то неформальному лидеру, как эти личности сразу же делаются толпой, и управляются как марионетки. Впору согласится с рассуждениями на теме "Личность...", но согласится не получается, потому что вычлинив из этой группы одного человека и пообщавшись с ним опять же находишь в нем все присущие личности черты и особенности...

[Releganto]

как только чувствуют какую то слабость, стремятся добить, дотоптать...

Твари божьи - не ведают, что творят.
Но не все, только экстрапримативные. Врожденные программы есть у всех, увы; но у человека есть выбор, в его воле - поддаваться или не поддаваться действию инстинктов, внушению толпы; не примативные в своей деятельности пользуются разумом, несмотря на подзуживание животных побуждений.

>>А учителя, если они хорошие профессионалы, ... Только вот беда - людям свойственна какая то жестокость>
Это еще что, в школе. В детских садиках такие садистки попадаются..
ребенка с предпосылками к низкоранговости - нежного, чуствительного - очень легко вогнать на дно (у детей еще такая примативность, мышление-то неразвито) - всю жизнь потом будет страх в глубине души отзываться, сколько не подтягивай самооценку тренингами, (или, хрен-редьки: гиперкомпенсация в ответной жестокости); малыши так восприимчивы к "ему дали/сказали/выбрали, а мне..", а часты ли в садах настоящие проффи ?

и сама постоянно терзаюсь сомнениями

Я тоже:
поэтому и заинтересовалась этологией, найдя там ответы на такие почему.
К сожалению этология дает мало советов - что же делать с этой животной сущностью человеков, как примирить ее с цивилизованным образом жизни.
(хотя - есть страны, где мочится на улице - не зазорно; но многие другие научились ведь совмещать физиологию с приличиями) - значит, не все потеряно ?

all by weekend

[Margo]

Releganto,

Твари божьи - не ведают, что творят.

Должны бы ведать. Через столько тысячелетий проживания в социуме, обладания развитым мышлением, склонностью к саморазвитию...

В детских садиках такие садистки попадаются..

Согласна с Вами. Искалечить психику ребенка - дело невероятно легкое, во множество раз более легкое, чем востановить ее. К работе с детьми, на мой взгляд должны допускатся исключительно высокопрофессиональные люди.

значит, не все потеряно ?

Мне кажется, что ничего не потеряно. Особенно, если в каждом находить достоинства и помочь людям ценить их в себе и развивать.

[Zany]

Здравствуйте все!

На мой взгляд, для возникновения расизма, нацизма и подобных им массовых психозов недостаточно перечисленных вами условий. Требуется ещё некая массовая помрачённость сознания, пребывание в параноидном состоянии, когда очевидные для здоровых людей вещи причудливым образом выворачиваются наизнанку и уродливая система, например, гитлеровской Германии вопреки фактам, разуму и здравому смыслу преподносится как белый и пушистый образец для подражания. Спорить с параноиками бессмысленно. Их надо принудительно лечить.

[Erichka]

Спорить с параноиками бессмысленно. Их надо принудительно лечить.

Zany, А кто лечить будет, если наблюдается

некая массовая помрачённость сознания?

[Margo]

Zany, то есть Вы тоже считаете, что это заболевние? Только по Вашему ответу получается, что не инфекционное, сиреч заразное, а психическое - массовая патология?
Ну наверное если одно поколение выращивать в атмосфере ненависти к какой то нации, представте, все СМИ, все учебные заведения придерживаются ненависти к нации(ну скажем, политика государства такая), даже если в завуалированной форме, все равно воспитуемому поколению в кровь впитается, а если еще и открытая агитация проводится? Разве будет это массовой параноей? Скорее это будет выпестованный, навязанный воспитанием рассизм...

[Zany]

Margo,

Скорее это будет выпестованный, навязанный воспитанием рассизм...

Совершенно согласен. Но начинается-то всё в головах отдельных параноиков, рассуждающих о величии достижений и прелестях гитлеризма вопреки очевидному. А заражать массы своими психозами параноики умеют очень хорошо. Взять хоть Сосо Джугаева, хоть Ади Шикльгрубера.

[AndRed]

Zany,

На мой взгляд, для возникновения расизма, нацизма и подобных им массовых психозов недостаточно перечисленных вами условий. Требуется ещё некая массовая помрачённость сознания, пребывание в параноидном состоянии, когда очевидные для здоровых людей вещи причудливым образом выворачиваются наизнанку и уродливая система, например, гитлеровской Германии вопреки фактам, разуму и здравому смыслу преподносится как белый и пушистый образец для подражания.

Не думаю я, что такие вещи как массовая помрачённость сознания и т.п. имеют место в реальном мире, слишком пафосно и затаскано, не находите? Германию белой и пушистой представляли не вопреки фактам, а из-за не знания этих фактов или из-за их извращения, факты это та ещё вещь, крутить можно как угодно и показать их можно в любом свете.

Но начинается-то всё в головах отдельных параноиков, рассуждающих о величии достижений и прелестях гитлеризма вопреки очевидному. А заражать массы своими психозами параноики умеют очень хорошо.

Вот вот, начинается всё в головах отдельных параноиков, а дальше дело техники. Главное чтобы среда было подходящей и чтобы момент был выбран правильно.

Я думаю что главной предпосылкой расизма и национализма является низкий уровень интеллекта и склонность к стадному образу мышления/поведения, так сказать высокая примативность. К сожалению даже в самом развитом обществе, большая часть представлена именно такими особями. Разница только в процентном отношении, где то больше развитых людей, где то меньше, но в любом случае они в меньшенстве и на них ставка не делается при разжигании расистских настроений.

[DaGGoN]

Salve, AndRed!
Давно, что-то не общались, коллега! как дорога домой прошла?

Вот вот, начинается всё в головах отдельных параноиков, а дальше дело техники. Главное чтобы среда было подходящей и чтобы момент был выбран правильно.

момент и среда - тоже дело техники. Главное инструментарий и умение им владеть. Например сейчас Власть может позволить "чуть-чуть погромить" даже Президентский дворец, НО! никогда не пустит протестующих в телецентр.
Releganto,

На этой программе нас ловили и ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности.
Этологи всегда предупреждали, что разделение людей на «наших» и «ненаших» — преступно, ибо оно снимает в человеке инстинктивные запреты не наносить ущерба ближнему, а освобожденный от них человек не просто жесток, он изощренно жесток, способен изобретать такие страдания «чужому», до которых бы не додумалось ни одно животное." - вот где пригождается "развитое мышление".

У человека и внутрирасовые различия, связанные с традицией, культурой, одеждой, прической, религией, +различия в языке могут быть столь заметны, что бессознательно принимаются за межвидовые."
Что есть менталитет еще, кроме перечисленного выше ?

Думаю этологическую медологию можно чуть разбавить соционической. Существует еще разница в мышлении - например медик и плотник совершенно по разному воспринимают слово "стул". Подобная разница в мышлении(бессознательном воприятии видео и звукорядов и дальнейшей интерпретации) создавет еще более сильные различия. Суммарно с внешними различиями разных расс это создает благоприятную почву для принципиального "невосприятия" других в качестве равноправных особей и вымещение всех комплексов.

[Releganto]

Salut' all

DaGGon, приветствую

Подобная разница в мышлении(бессознательном воприятии видео и звукорядов и дальнейшей интерпретации) создавет еще более сильные различия.

Точно,
"Люди, которые используют языки с очень разными грамматиками, вследствие этих грамматик приходят к типически различным наблюдениям и оценкам внешне сходных наблюдений. Поэтому, как наблюдатели, они не эквивалентны друг другу, а приходят к различным взглядам на мир" (Whorf)

"Гипотеза Сепира-Уорфа, по аналогии с физическим принципом относительности, может быть названа лингвистическим принципом относительности. В соответствии с ним, каждый язык содержит определенный взгляд на мир, который не только влияет на наблюдения говорящего, но определяет его познавательные возможности вообще, например, структуру его науки..." (Henle in Henle).

:botanik:

[Releganto]

Самый дешевый сорт гордости – это национальная гордость. Она обнаруживает, что одержимый ею страдает отсутствием индивидуальных качеств, которыми он мог бы гордиться,- иначе ему незачем было бы хвататься за то, что он разделяет со столькими миллионами. Кто обладает значительным личным превосходством, тот, напротив, самым ясным образом уразумеет недостатки своей нации, имея их постоянно перед глазами. Но всякий жалкий простофиля, не имеющий ничего в мире, чем бы он мог гордиться, хватается за последний ресурс гордости – за нацию, к которой он принадлежит: он успокаивается на этом и благодарно готов вкривь и вкось защищать все недостатки и глупости, который ей свойственны.

А. Шопенгауэр