[DaGGoN]

Salve ALL
В свете дискуссии в соседних ветках, хотелось бы предложить интересную статью, далее выдержки

С сайта "Разум или вера?"

(сама статья здесь) осмическая религия Альберта Эйнштейна
Отрывки из книг, писем и статей

Все, что сделано и придумано людьми, связано с удовлетворением потребностей и утолением боли. Это следует постоянно иметь в виду, когда хотят понять религиозные движения и их развитие. Чувства и желания лежат в основе всех человеческих стремлений и достижений, какими возвышенными они бы ни казались.

Какие же чувства и потребности привели людей к религиозным идеям и вере в самом широком смысле этого слова? Если мы хоть немного поразмыслим над этим, то вскоре поймем, что у колыбели религиозных идей и переживаний стоят самые различные чувства. У первобытных людей религиозные представления вызывает прежде всего страх, страх перед голодом, дикими зверями, болезнями, смертью. Так как на этой ступени бытия понимание причинных взаимосвязей обычно стоит на крайне низком уровне, человеческий разум создает для себя более или менее аналогичное существо, от воли и действий которого зависят страшные для него явления. После этого начинают думать о том, чтобы умилостивить это существо. Для этого производят определенные действия и приносят жертвы, которые, согласно передаваемым из поколения в поколение верованиям, способствуют умиротворению этого существа, т. е. делают его более милостивым по отношению к человеку. В этом смысле я говорю о религии страха. Стабилизации этой религии, но не ее возникновению, в значительной степени способствует образование особой касты жрецов, берущих на себя роль посредников между людьми и теми существами, которых люди боятся, и основывающих на этом свою гегемонию. Часто вождь или правитель, чье положение определяется другими факторами, или же какой-нибудь привилегированный класс сочетает светскую власть с функциями жрецов, либо же правящая политическая каста объединяется с кастой жрецов для достижения общих интересов

[Releganto]

Salut' DaGGon,
У меня как в анекдоте про огурец, все ответы сворачивают на этологию; получается, что новая тема схлестывается с предыдущей;
не специально, чесслово, фактура требует.(а воощеб я с удовольствием еще об чем-либо кром Э-ИИ)

какой-нибудь привилегированный класс сочетает светскую власть с функциями жрецов, либо же правящая политическая каста объединяется с кастой жрецов для достижения общих интересов

Советских времен учебником Обществоведения потянуло... там еще дальше было о фокусах с плачущими иконами, возгоранием фосфора на свечах, и что отдельные служители - отменные подонки; так нам доказывали, что бога нет, и так многие развивающиеся умы были натолкнуты на мысль: раз уровень опровержений такой хреновый - то может что-то там и есть?

У первобытных людей религиозные представления вызывает прежде всего страх, страх перед голодом, дикими зверями, болезнями, смертью.

Современная этология возражает против подобного утверждения
Из упоминавшегося уже Дольника:
( http://www.ethology.ru/library/?id=61 )
"Пытаясь вывести это чувство из «страха дикаря перед природой» и «мистического первобытного сознания», .. ничего существенного не говорят. Почему первобытный человек должен был бояться природы больше, чем его дочеловеческие предки, и больше, чем другие животные? "
- животные не боятся стихий: ливней, бури, грозы, не боятся природы во всех ее проявлениях, с катаклизмами, ненастьями, хищниками; таким образом и животным предкам человека не с чего было вдруг начатъ обожествлять стихии.

Так как на этой ступени бытия понимание причинных взаимосвязей обычно стоит на крайне низком уровне, человеческий разум создает для себя более или менее аналогичное существо, от воли и действий которого зависят страшные для него явления.

Да это был бы для них и слишком высокий уровень обобщения: есть свидетельства(повторюсь из соседней темы) прообраза мистических обрядов еще у неандертальцев и наших современных им прапредков;

После этого начинают думать о том, чтобы умилостивить это существо

- едва ли доступная прасапиенсу ментальная операция именно из-за "низкого уровня понимания причинных связей" : Есть наблюдения касающиеся способа мышления современных нам диких племен, они с большим трудом сопоставляют связи между причины и следствия в самых обыденных ситуациях: не видят связи между восходом солнца и дневным светом, между половыми сношениями и рождением детей.
Эйнштейн - гениальный физик. Как то мы вспоминали о подходе Кара-Мурзы к анализу текстов - он замечает, что не очень корректно приводить мнение людей авторитетных в конкретной области, касательно вещей далеких от их специальности.

Часто вождь или правитель, чье положение определяется другими факторами

А мы уже знаем какими;
дальше Дольник показывает, как полезно для задачи удержания стабильности в иерархии геронтократов (коллективный вождь сильнее любого одиночки альфа-доминанта) оказывается введение некоторого виртуального супердоминанта;
вообще очень любопытная статья "Кто сотворил творца" (и не длинная ) стоит заглянуть

[DaGGoN]

Salve, Releganto,
Я как раз таки многое и не разделяю в этой статье, но кмментарии(мои к данной статье_ будут попозже. Это одна из статей ученных о религии, надеюсь в ближайшее время выложить еще несколько других ученных и сравнить. пока на подхоже Юнг(продвинутый гуманитарий) потом будет гейзенберг. А там "будем посмотреть"

[ADDED=DaGGoN]1104926788[/ADDED]
стататью про творца прочитал, комментить тоже буд позже

[Releganto]

Пара ссылок в тему, может пригодится:

Конференция Скептиков
http://www.skeptik.net/
Черная магия, НЛО, полтергейст,религии. Телепатия, ясновидение, экстрасенсорные явления. Вы уверены, что все эти вещи существуют? Вы видели хоть одно? Если бы существовал хоть один такой феномен, он здорово бы нарушал картину мира, который изучает наука.

Научный атеизм
http://www.atheism.ru/library/
Библиотека атеиста [132]Библиотека философа [29]
Интервью [30] История [3]Паранаука и шарлатанство [51]
Полемика [58]Публицистика.Религиоведение [11]Слово оппонентам
"Самое неоспоримое свидетельство бессмертия - это то, что нас категорически не устраивает любой другой вариант."
Эмерсон Ральф Уолдо

Клуб "Философский камень"
http://piramyd.express.ru/disput/sumer.htm
Если Вас сильно беспокоят странным образом исчезнувшие цивилизации и Вам до сих пор неясно, как из Абсолютной Пустоты появилось Нечто, вроде Вас самих, то здесь Вы найдете место для диалога или дружеской душеспасительной беседы и о Конце Света, и о Бесконечности Мироздания. Философия и история, религия и наука - вот лишь часть направлений, которые могут заинтересовать всякого, кто попал сюда.напр:
" Есть ли Бог?" -Анализ научных знаний о развитии нашего Мира говорит, что понятие Бог в определении, данном ему иудаизмом (бесконечность, не имеющая изображения) - это объективная реальность, познаваемая сначала интуитивным (религиозным), а затем логическим (научным) мышлением человека.

"сумашедшая" гипотеза археолога
Андрея Склярова
http://www.sciteclibrary.ru/ris-stat/st665/text1.htm
о божествах и инопланетянах

Успешных изысканий.

[DaGGoN]

Salve, Releganto!
Мысль сравнить высказывания многих продвинутых или близких к гениальнойсти ученных(естественнонаучников) пришла после бурного, но конструктивного диалога с одним католиком-гностиком, утверждавшем о религиозности всех этих ученных. Сложность мироздания, слабо досупная неискушенному уму, художественная красота всех проявлений Законов Природы могут приводить к некоторым духовным движениям у любого человека, чей интеллект способен понять физику. Вопрос только - какого свойства эти движения? Ведут ли они к религиозности, как это часто передергивают демагоги из клерикального лагеря?
Этоя и хочу выснить в ряде разборов.

по поводу высказываний А.Энштейна. Он не был знатоком религий, довольно слабо разбирался в психологии. Поэтому при комментировании истоков религии его ощутимо заносит. НО! Лично меня гораздо больше интерсуют следующие высказывания-

Индивидуум ощущает ничтожность человеческих желаний и целей, с одной стороны, и возвышенность и чудесный порядок, проявляющийся в природе и в мире идей, – с другой.
***скип
Зачатки космического религиозного чувства можно обнаружить на более ранних ступенях развития, например, в некоторых псалмах Давида и книгах пророков Ветхого завета. Гораздо более сильный элемент космического религиозного чувства, как учат нас работы Шопенгауэра, имеется в буддизме.
***скип
Религиозные гении всех времен были отмечены этим космическим религиозным чувством, не ведающим ни догм, ни бога, сотворенного по образу и подобию человека. Поэтому не может быть церкви, чье основное учение строилось бы на космическом религиозном чувстве.

один ноль в пользу Энштейна.

Итак, мы подошли к рассмотрению отношений между наукой и религией с точки зрения, весьма отличающейся от обычной. Если эти отношения рассматривать в историческом плане, то науку и религию по очевидной причине придется считать непримиримыми противоположностями. Для того, кто всецело убежден в универсальности действия закона причинности, идея о существе, способном вмешиваться в ход мировых событий, абсолютно невозможна. Разумеется, если принимать гипотезу причинности всерьез. Такой человек ничуть не нуждается в религии страха. Социальная, или моральная, религия также не нужна ему. Для него бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи, немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешней и внутренней необходимостью, вследствие чего перед богом люди могут отвечать за свои деяния не более, чем неодушевленный предмет за то движение, в которое он оказывается вовлеченным. На этом основании науку обвиняют, хотя и несправедливо, в том, что она подорвала мораль. На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.

два ноль

Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека – это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке. Тот, кто не испытал этого ощущения, кажется мне, если не мертвецом, то во всяком случае слепым. Способность воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто под непосредственными переживаниями, чья красота и совершенство доходят до нас лишь в виде косвенного слабого отзвука, – это и есть религиозность.

Мне вполне понятно Ваше упорное нежелание пользоваться словом «религия» в тех случаях, когда речь идет о некотором эмоционально-психическом складе, наиболее отчетливо проявившемся у Спинозы. Однако я не могу найти выражения лучше, чем «религия», для обозначения веры в рациональную природу реальности, по крайней мере той ее части, которая доступна человеческому сознанию. Там, где отсутствует это чувство, наука вырождается в бесплодную эмпирию. Какого черта мне беспокоиться, что попы наживают капитал, играя на этом чувстве? Ведь беда от этого не слишком велика..

Здесь популярная ошибка - смешивание веры в что-то(в рациональную природу реальности) и доверие этой самой природе на основе всего опыта человечества.

Releganto,

Пара ссылок в тему, может пригодится:

оо, эти ссылки я прекрасно знаю!, теме не менее ТНХ!

[Releganto]

Salut' DaGGoN

>>Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека – это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке>
>>ни догм, ни бога, сотворенного по образу и подобию человека
>>Зачатки космического религиозного чувства>>
В соседней теме - статья о мозговых структурах, вызывающих ощущение космической сопричастности.
Замечательное предвидение.
>>На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти>>
Здесь Эйнштейн предвосхитил известное в этологии обоснование биологических корней общепопуляционной морали:
(Родословная альтруизма (Этика с позиций эволюционной генетики человека и др - там же)
Гений, что и говорить.

>>возвышенность и чудесный порядок, проявляющийся в природе и в мире идей..>
Все то же - вселенная прекрасна... сравнивать нам не счем.

>>«религия», для обозначения веры в рациональную природу реальности>>
Если под рациональностью подразумевалось, что все - к лучшему, то это вполне можно назвать религией; впрочим формулировка абзаца довольно расплывчата, каждый может по-своему найти десяток смысловых слоев.

Я могу представить верующих ученых-естественников. Верующих - в смысле исполняющих определенные, впитанные в семье, ритуалы; исполняющиx даже не на-всякий-случай -а-вдруг-там-что-то-есть, а просто для успокоения душевного.

[DaGGoN]

Salve, Releganto,

(Родословная альтруизма (Этика с позиций эволюционной генетики человека и др - там же)

хм. Хотелось бы обсудить отдельно. Только не в избушке.. :-)

[ADDED=DaGGoN]1105008057[/ADDED]

В соседней теме - статья о мозговых структурах, вызывающих ощущение космической сопричастности.

не думаю, что автор статьи и я говорим об одном и том же.

[Releganto]

не думаю, что автор статьи и я говорим об одном и том же

Тогда это тоже отдельный разговор.

Только не в избушке.. :-)

Избушка стала все больше напоминать дворовый "скворечник" :0)