[Ingwar]

В одной весьма спорной книге мне довелось прочесть следующее:

"Концепция сотой обезьяны

Возможно вы читали книгу "Сотая обезьяна" (The Hundredth Monkey) Кена Кайза-младшего или более раннюю книгу Лайалла Уотсона "Жизнепоток: биология бессознательного" (Lifetide: The Biology of the Unconscious), в которых описывается 30-летний научно-исследовательский проект с японской обезьяной Macaca fuscata. На острове Косима в Японии обитала колония диких обезьян, и учёные давали им сладкий картофель (батат), разбрасывая его в песке. Обезьянам нравился батат, но не нравились песок и грязь на нём. Восемнадцатимесячная самка, которую звали Имо, обнаружила, что может решить эту проблему, вымыв батат. Она научила этому трюку свою маму. Те обезьянки, которые играли с ней, тоже узнали этот новый способ и научили этому своих мам. Вскоре все молодые обезьянки мыли свой батат, но из взрослых такое поведение усвоили только те мамы, которые подражали своим детям. Учёные зарегистрировали эти события в промежутке между 1952 и 1958 годами.

Потом вдруг, осенью 1958 года, число обезьянок, которые делали это на острове Косима, достигло критической массы, которую д-р Уотсон произвольно оценил как 100, и почти все обезьяны на острове начали мыть картофель без какого бы то ни было внешнего побуждения. Если бы это случилось только на одном острове, учёные, возможно, объяснили бы это общением между обезьянами. Но обезьяны на всех близлежащих островах одновременно стали мыть картофель. Даже на главном острове Японии, в Такасакияме, обезьяны мыли картофель. У этих обезьян не было никакой возможности общения друг с другом каким-либо известным способом. Учёные впервые наблюдали что-либо подобное. Они предположили, что должна существовать морфогенетическая структура (или поле), охватывающая все острова, благодаря которой обезьяны могли общаться".

У меня вопрос к Releganto: действительно ли "Концепция сотой обезьяны" имеет место быть, или это фантазии "астралопитеков"? Если феномен существует, то как продвинулась этология в его изучении за прошедшие полвека? Наблюдается ли нечто подобное у обезьяны вида Homo sapiens?

Приглашаю всех высказать мнение и поделиться информацией, если таковая имеется.

[deardron]

Я что-то слышал подобное про крыс... У людей, боюсь, всё по-другому, иначе все народы мира имели бы одинаковую культуру и уровень развития, что совсем не так.

[Ingrid]

животные, имхо, гораздо чувствительнее людей. Думаю, каналы восприятия примерно одинаковы, просто у абсолютного большинства людей они засорены до такой степени, что мы не "слышим" элементарных сигналов.

будем ближе к природе!

[deardron]

Ingrid

будем ближе к природе!

Уже наверное не получится, слишком далеко от обезьян мы ушли... хотя почистить головы от всякого мусора и вредных привычек не помешало бы

[Ingrid]

Уже наверное не получится, слишком далеко от обезьян мы ушли... хотя почистить головы от всякого мусора и вредных привычек не помешало бы

почему же не получится? хотя бы иногда вылезать на природу. многие уже и леса-то боятся

а почистить точно надо.

П.С. а почему у меня цитируется по-другому?

[deardron]

Леса древние боялись ещё больше - страх ведь во многом основывается на незнании.

А не получится нам вернуться в природу из-за того, что придётся выкинуть из головы всякие там компьютеры, высшую математику, вождение машины, полёты в космос с ядерной физикой и начать жизнь бедного крестьянина, ведущего натуральное хозяйство. Короче, развитие вспять не повернуть! Но это не значит, что мы должны насовсем переселяться в стекло и бетон, испещрённые всевозможными радио-излучениями. Хотя при нынешней перезаселённости городов быть близким к природе всё труднее и труднее. Ломборг правда обещал, что к 2050 г. увеличение населения Земли остановится...

А что по-другому цитируется?

[Ingrid]

Леса древние боялись ещё больше - страх ведь во многом основывается на незнании.

да. но они, видимо, боялись почему? потому что не знали, кто или что там в этом лесу скрывается. сила нечистая и прочие страшные таинственные опасности. а современный человек вроде все про леса уже знает, тем не менее некоторые городские жители леса опасаются. по другой, наверное, причине - не приучены с детства.

а я за то, чтоб совместить. не надо совсем ничего выкидывать. компьютеры тоже можно оставить. но хотя бы периодически уезжая подальше от всей этой цивилизации, думается, можно стать ближе.

А что по-другому цитируется?

видишь? у меня без курсива. а у тебя с курсивом и заглавием.

[deardron]

Хм, у меня наоборот. Точнее если стоит "сообщение от Ingrid", то с курсивом, а если нет указания, от кого, то тогда без курсива.

[Ingrid]

ну все правильно. но когда я цитирую, у меня почему-то не стоит "сообщение от" и курсива нет.

[deardron]

Элементарно, Уотсон! Если твоя цитата начинается с тэга [QUOTE=Ingrid], то и курсив будет, и автор будет указан. Если же стоит просто тэг [QUOTE], то тогда ни того, ни другого

[Ingrid]

т.е. если я желаю такую цитату, мне надо самой в тэг впечатывать ник? жють!

[deardron]

Тебе нужно просто нажать на "Полный ответ" - попробуй!

[Releganto]

Здравствуйте всем!

Автору темы: Вы меня трактуете таким экспертом по этологии.., спасибо за доверие, конечно; вообще-то моя задача была гораздо скромнее - поделится с потенциально заинтересованными персонами - любопытными сведениями, которые мне встретились; привлечь внимание к этологическому направлению.
По вопросу об обезьянах - попробую вспомнить - это известный эксперимент, о нем много писали: "Обезьяньи острова"
В современной этологии упоминание описанного вами опыта встречается в разделе о механизме познавательного поведения: сначала новое опробуют молодые особи, в игровых ситуациях, потом, постепенно, полезный навык перенимают более взрослые приматы. Процесс занимает определенное время. В этом смысле аналогичность временного отрезка на разных островах - до того момента, как все "вдруг" стали мыть овощи - представляется вполне объяснимой. (Без обращения к идее инфообмена в тонких сферах.)

[Asodax]

Что-то такое, по-моему упоминалось у нас в лекциях по синергетике.

Дескать, при достижении некоторой критической массы люди "вдруг" станут добрыми, милыми, отзывчивыми, честными... Так называемый "синергизм".

[DaGGoN]

Salve ALL!
Извиняюсь перед всеми за долгое отсутствие, я на данный момент "слегка припахан"(с) Xan

есть тут интересный отрывок на тему обезян...
[отрывок]
"Прежде, чем я начну говорить непосредственно о колото-резаной травме, придется
сделать небольшой экскурс в: некоторые эволюционные моменты человеческого
развития. Именно в эволюцию, ибо чтобы правильно эту (да и любую другую) травму
причинить, надо оценить сложность и крепость устройства человеческого
организма, а без эволюционно изыска этого не сделаешь. Мы это воспринимаем как
данность, не задавая себе вопроса, а почему среди всех высших приматов именно
человек не только выжил, но и вытеснил все остальные виды своих собратьев по
зоологическому классу. Я имею в виду еще тот момент, когда человек не был
человеком, а был просто видом обезьяны, отвоевывая себе место в экологической
нише занимаемой всеми приматами.
Вопрос кажется глупым. Сразу вспоминается что-то там про интеллект и
<классическое> - <Обезьяна взяла в руки палку и стала человеком>. У меня лично
эта фраза вызывает только улыбку, палку в руки берут все высшие приматы, но вот
человеком ни один не стал.
Я этот разговор поднял вот почему? Давайте попробуем представить себе
гипотетическую схватку человека против (ну, к примеру) шимпанзе, происходящую
лет эдак 30-50 тысяч лет назад, т.е. когда кроманьонец уже был, а цивилизации
еще не было. То, что такие схватки были - сомнений не вызывает, поскольку оба
этих подвида приматов занимают одну экологическую нишу.
Итак, росто-весовые показатели у <поединщиков> одинаковы (130-170 см и 40-70
кг), качество мускулатуры: ну пусть тоже будет одинаковым (наши предки,
говорят, были не чета нам - изнеженным и слабым).
Дальше начинаются, весьма неприятные для человека, частности. Длинные трубчатые
кости скелета у шимпанзе тоще, кости черепа - тоже толще и без пазух, это
значит, что к удару - кости шимпанзе устойчивее. Верхние конечности у шимпанзе
- длиннее, а это выигрыш в дистанции, нижние конечности - короче, значит у
обезьяны ниже центр тяжести, зубы - длиннее, с хорошо выраженными клыками.
Hу, а теперь все по <товарищу Ознобишину>: на дистанции броска чем-либо -
выигрывает шимпанзе - рука длиннее, на дистанции удара - опять шимпанзе - опять
таки рука длиннее, в борьбе - выигрывает шимпанзе, у неё центр тяжести ниже и,
наконец, в партере - шимпанзе благополучно добирается своими клыками до
человеческого тела вообще и горла в частности. Финал - полная победа
функциональности и <макака> идет к себе в стаю, радостная и сытая, причем
искренне довольная тем, как повезло ей родиться нормальной и красивой, и не
повезло человеку: <Это надо ж уродиться такой длинноногой и тонкокостной
пародией на нормальную обезьяну!>
Я к чему это всё рассказал? Что бы в дело вступила пресловутая палка. Заранее
понимая, что ему в драке ничего не светит, человек берет в руки палку и что же?
Палку берет и обезьяна. Дальше все возвращается к длинным рукам и человеку
делается еще хуже. Почему? Да потому, что хоть человеческое тело и хорошо
защищено от действия тупых твердых предметов, но тело обезьяны защищено еще
лучше. И кости у нее толще, и шерсть погуще (что не мало важно, при защите от
скользящих ударов).
И был бы человеку <толстый полярный лис>, если б в дело не вступил пресловутый
интеллект. Hе известно как это произошло, но в один прекрасный для себя (и
человечества) момент наш предок взял в руки не просто палку, а палку
заостренную. Уж не знаю, откуда эта палка взялась, но появилась она в нужный
момент, да и предок не подкачал - не стал охаживать врага <по старой памяти> по
голове и бокам, а коварно ткнул острием в живот (или в грудь, что вообщем-то не
принципиально). Эффект превзошел все ожидания. И снизошла на предка великая
истина - хорошо природа постаралась защищая тело шимпанзе, но от действия
острия эта защита совершенно не эффективна. И теперь уже человек пошел
довольный собой к себе в стаю (или уже в племя?), прикидывая как бы
приобретенное знание использовать для внутривидовой <разборки>, поскольку знал,
что тело его соплеменников отличается по прочности от тела шимпанзе только в
худшую сторону. Пришел и использовал, не особенно терзаясь морально. (Человек
природой <вооружен> очень слабо, поэтому во внутривидовых столкновениях
<тормозов> не имеет. Подробно об этом рекомендую - В.Р. Дольник <Этологические
экскурсии по запретным садам гуманитариев> - не пожалеете.)
Человек начал становиться человеком, когда взял в руки именно заостренную
палку, а стал им окончательно, когда додумался эту палку острить специально и
носить при себе постоянно. Мы - постоянно таскающие при себе, что-либо
колюще-режущее - духовные наследники вот того первого. Почему духовные? Потому что помним завет - <не зарекайся, от того, что судьба тебя может свести на
узенькой дорожке с <обезьяной>>. Только сейчас обезьяну называют <гоблином>,
<отморозком>, <гопником> и т.д. И как ты его не назови обезьяна остается
обезьяной - примитивной, наглой и самодовольной, но при этом хитрой, сильной, а
часто и в большинстве.
[поскипано]

[Releganto]

Salute, DaGGoN!

Можно обобщить проблему на более широкий диапазон явлений - ;
если результат накалывания на палку хотябы виден непосредственно (как и результат помытия овощей), то следующее, более сложные шаги развития приспособлений удивляют еще больше : как вы представляете себе возникновение, ну, например, лука - тривиально-школьный подход: "люди заметили какой силой обладает разгибающаяся палка.." - "заметили" - те которые между восходом солнца и дневным светом не улавливают связи; между спариванием и беременностью - но дело не только в этом : научится пользоваться даже готовым луком - задача не минутная- да еще тогдашним, корявым.. => 1.к чему бы им упорствовать в упражнениях с предметом, польза от которого обнаруживается только при весьма искуссном владении; 2.для того что бы сообразить натянуть тетиву - нужен уже значительный интеллект, но для чего он, интеллект развился, откуда организму было знать, что этот орган пригодится (хотя похожая проблема и с развитием органов: биологи до сих пор спорят по поводу возникновения глаза - столь сложный орган > откуда биообъектам было предположить, что восприятие некоторого диапазона эл-м частот окажется на что-то полезным)
Есть интересные подходы к этим эволюционным вопросам; пошерстю ссылки.
- Сходу что вспоминается - в этологических работах по поводу развития орудий : уже упомянутый подход - детеныши, подростки играют со всем что ни попадя, всевозможными способами - по ходу натыкаются на полезные варианты и порой их запоминают, используя в дальнейшем.

[Ingwar]

Releganto,

В этом смысле аналогичность временного отрезка на разных островах - до того момента, как все "вдруг" стали мыть овощи - представляется вполне объяснимой. (Без обращения к идее инфообмена в тонких сферах.)

Если я правильно понимаю, эксперимент проводился только на одном острове. На остальных макаки не получали грязный батат, следовательно, не вовлекались в обучающую ситуацию, а жили как привыкли. Тем не менее, они именно «все вдруг» стали мыть попадавший к ним в лапы батат, причём независимо от его чистоты или загрязнённости.

[Releganto]

И чистые мыли ? - Наверное процесс понравился.
Или может там плакат где-то завалялся - "Лапы мой - перед едой"

[Ingwar]

Есть ещё одна интересная гипотеза: предком человека была обезьяна, обитавшая в прибрежной полосе и кормившаяся "дарами моря". Именно отсюда длинные ноги, прямохождение, большая стопа (чтобы не проваливаться в донный ил), отсутствие волосяного покрова на теле, длинные волосы у самок (чтобы детёнышу было за что держаться, плывя за мамой), лёгкие полые кости и т.п. Такая гипотеза хорошо объясняет бессознательную тягу кроманьонцев (и совр. тоже) к воде. Когда, н-р, Магомед описывает рай, то он не забывает добавить: "...и текут реки" Если гипотеза верна, то наши биопредки занимали нишу, в которой у них не было конкурентов и заострённую палку они использовали для подводной охоты. Позднее к ней стали приделывать костяной гарпун. Когда же человек вышел из воды, то гарпун был легко переделан в копьё.

Но что послужило толчком к этому выходу? Вот что говорит по данному поводу уважаемая на данной конференции Эдда:

"Как-то раз вышли
три аса к морю,
благие, могучие
шагали по свету,
нашли на отмели
двух неживущих,
Аска и Эмблю, (Адама и Еву? Ingw.)
судьбы не обретших, -

души не имели,
ума не имели,
ни крови движенья,
ни цвета живого:
душу дал Один,
разум дал Хёнир,
кровь же дал Лодур
и цвет живого..."

Правда, большинство исследователей Эдды считает, что Аск и Эмбля - это Ясень и Ива. Из чего следует, что наши предки были деревьями. В этом тоже есть рациональное зерно. Так, на мой взгляд, чтобы считать, будто острый предмет в кармане каким-то образом увеличивает безопасность при встрече с приматами, надо поистине происходить от деревянных предков.

[Releganto]

Есть ещё одна интересная гипотеза: предком человека была обезьяна, обитавшая в прибрежной полосе и кормившаяся "дарами моря".

Угу. Там же на "Этологии".