[Releganto]

Математик Стебаков предложил -

"попробовать проверить, нет ли в магических учениях каких-нибудь крупиц разумности (на фоне общего бреда) подобно тому, как это делалось в отношении трудов алхимиков и астрологов. Я думаю, что оккультисты продвинулись в парапсихологическом анализе столько же, сколько алхимики в химии, а астрологи в астрономии, то есть значительно больше, чем современные парапсихологи, которые даже до самой идеи анализа никак не доберутся. Вся беда оккультистов, алхимиков и астрологов была в ошибочности используемой ими концептуальной модели, откуда шла бессмысленная целенаправленность и нелепая методика.

Что же останется в нашем решете, если смыть все ненужное?
Сомнительно, чтобы такой колоссальный материал пристальных психических самонаблюдений и чудовищных самоиспытаний заслуживал полного пренебрежения. Было время, когда некоторый перегиб в этом (вплоть до огульного оплевывания) был вполне оправдан. Но теперь покопаться в оккультном, думается, стоит. Концептуальная модель оккультистов утверждала наличие духов, демонов и гениев. Можно ли допустить, что таковые существуют? Если можно, то только как о псевдонимах чего-то действительно серьезного (вроде того, как о "демоне" говорил Максвелл). В россказнях шарлатанов могут оказаться невольно высказанные ими и ими превратно понимаемые отдаленные отголоски серьезного. "Археологи идей" вынуждены в этом копаться, как обычные археологи копаются в мусорных кучах или раскапывают могилы. Оккультные самоиспытатели в сверх-стрессовых погружениях блуждали в лабиринтах собственного психического аппарата, употребляя термины "большая система" и "черный ящик", бытующие в технической системологии. Можно представить себе их попытки умозрительного структурирования психологических "больших систем". Кто знает, каков был бы при этом достигнутый ими уровень декомпозиции и насколько примитивным был бы их системологический подход? Уместно ли глумиться над ними, пытающимися классифицировать источники возникновения идей именуемые "гении", "черные ящики", загадочные преобразователи, названные именами различных "демонов", физические поля, носящие названия "духов"? Не обладая языком точно-определенных терминов, они использовали свойственный их времени технический жаргон рабочих гипотез. Отбросив предвзятости, зададимся вопросом: добились ли они чего-нибудь существенного? Я уверен, что нет.
Множество колдунов сожгли правители, но ни разу не было наоборот. Следовательно, грош-цена черной магии. А потому ни к чему была и "белая" магия, долженствующая от "черной" защищать. На пытках колдуны могли сказать не больше, чем алхимики, у которых выпытывали способ приготовления золота. Вот если бы у алхимиков спрашивали то, что тогда казалось несущественным - об изобретенном ими лабораторном оборудовании и химических реактивах, то материал допросов был бы куда полезнее. Так было бы и при допросе колдунов, которые, как я думаю, открыли немало полезных аналогов "оборудования" и "реактивов".

Когда говорят, что магия - это продукт средневековых суеверий и что ее туман рассеялся, когда взошло солнце ренессансного гуманизма, то проявляют этим весьма примитивное историко-культурное невежество. В эпоху Возрождения, вместе с другими науками, пришедшими с Востока и возродившими дух научного исследования, пришли те герметические учения, которые были современниками Эвклидовой геометрии, Архимедовой механики и Птолемеевской космологии. "Герметическое" перевели на латынь как "оккультное", и гуманисты относились к этому с тем же вниманием, как и ко всему остальному культурному наследию прошлого.
Популяризация магии переводила ее на унаследованный от средневековья язык пагубных суеверий и производилась не учениками магов, а недоучками, бизнесом которых было шарлатанство. Ученики воздерживались от популяризации, так как магия была "оккультна".
В свете новой рационалистической концепции мира оккультная концепция утратила значение и, потеряв приверженцев, стала "концепцией-невидимкой", а "популяризация" сохранилась, как некая фольклорная достопримечательность, как материал для высмеивания, сперва (в XVI веке) рационалистами, а потом просветителями XVIII века. В XIX веке наука сделала такой скачок вперед, что за ней стало все труднее и труднее угнаться. Количество недоучек стало возрастать, и шарлатанский бизнес (который полностью никогда не исчезал) снова усилился.

Трактаты оккультных философов к тому времени окончательно истлели, да они и в лучшие-то времена, почти целиком были неудобочитаемы из-за обилия условных обозначений и недосказанностей.
Чтобы в наше время разобраться в подлинной сути всего оккультного, требуется что-то вроде археологических раскопок, производимых в тяжелых пластах идейных наслоений. "

Полный текст, если кто-то заинтересуется -
http://matematik-stebakov.narod.ru/

[deardron]

Я думаю, что оккультисты продвинулись в парапсихологическом анализе столько же, сколько алхимики в химии, а астрологи в астрономии, то есть значительно больше, чем современные парапсихологи, которые даже до самой идеи анализа никак не доберутся.

Как себе можно представить парапсихологический анализ, в котором оккультисты якобы продвинулись дальше самих парапсихологов? Бред какой-то...

Сразу видно, что математик - у них на источники ссылаться не очень принято... Только как это к парапсихологии относится, я так и не понял

[Modus]

Когда математик лезет в гуманитарную область, получается лажа. Причина этого заключается в том, что математика приучили к тому, что наука сама создает свои понятия, и главное - это договориться, что понимать под терминами. Ему непонятно, как можно изучать то, чему еще не дано определение. Всвязи с этим математику не понять разницу между формальными и сущностными определениями, ибо в абстрактных областях они совпадают.
В гуманитарных науках все не так. Они имеют дело с тем, что есть, и только после длительного изучения можно говорить о том, "что" это есть. Поэтому принцип "договориться" в применении к реальным вещам абсолютно несостоятелен.
В данной работе это проявляется в следующем: математик судит о магических исследованиях по практическим дотижениям. "Старуху" Хармса с гениальной притчей о чудотворце он, видимо, не читал.

[Releganto]

оккультисты якобы продвинулись дальше самих парапсихологов

что не так - разница в современной и древней терминологии. Все объяснения в одну цитату не всунешь. Текст этот вовсе не законченная статья, а отрывок из большой работы, приведен что бы прочитавшие могли оценить интересна ли им тема.
Независимо от правильности гипотезы, у Стебакова есть интересные подходы.
И спасибо, сударь, за взаимокорректность; я ваш бразильский спиритизм не называла бредом, каким бы он ни представлялся лишенным всяких обоснований.
laughingbuddha прав, форум превращается в базар.

[ADDED=Releganto]1123047840[/ADDED]
Modus тут как тут,- ты хоть бы мил человек, предисловие заглянул прочитать, того что хаять собираешься, математик почил в бозе до того, как сии детские книжки вошли в моду.
Modus - эта пакострая стратегия, выслеживать чьи-то посты и вставлять при каждом свой негатив выявлена и описана задолго до твоего тут появления - посмотри "О ведении дискуссии". Я не опущусь до подобных ответных действий, но выражаю вам, неуважаемый, свое полнейшее презрение.
еще не разу не пробовала функцию "игнор", видимо пришло время, надоел гнус.

[deardron]

Releganto

что не так - разница в современной и древней терминологии. Все объяснения в одну цитату не всунешь. Текст этот вовсе не законченная статья, а отрывок из большой работы, приведен что бы прочитавшие могли оценить интересна ли им тема.
Независимо от правильности гипотезы, у Стебакова есть интересные подходы.
И спасибо, сударь, за взаимокорректность; я ваш бразильский спиритизм не называла бредом, каким бы он ни представлялся лишенным всяких обоснований.

Releganto, извиняюсь, если моя фраза Вас оскорбила, но я от неё не отказываюсь. Если не бред, то нонсенс, абсурд хорошее слово, называйте как хотите. Замечу, что я придрался не ко всей статье, а именно к процитированному мной отрывку. Это всё равно что сказать, что птицы больше разбираются в орнитологии, чем орнитологи. Что же касается самой статьи (которую я перечитывал раз 10, да и другие его статьи почитал), то я просто не въехал в её point. Какие парапсихологи, какие факты, автор просто играется с обыденными представлениями о магии и парапсихологии, не более того. И действительно известны случаи, когда чёрные маги якобы прекращали род целых королевских династий, не говоря уже о "простых смертных". Просто пальцем некуда ткнуть...

laughingbuddha прав, форум превращается в базар.

Ну, как модератор я более мягок и учтив, чем, к примеру, Xan

[Releganto]

Ну зато Ксан неизменно корректен
Мы еще в прошлом обсуждении убедились в полном различии образов мышления,
специалисту по потустороннему и соответствующим учениям, понятно что такой текст не интересен. я исключительно скептично отношусь к мистике разного рода, поэтому данный вариант "поиграться" с соответствующими понятиями не кажется мне кощунственным и представляется довольно любопытным; как и вообще нестандартное мышление.
Как ни удивительно, но фраза

Это всё равно что сказать, что птицы больше разбираются в орнитологии, чем орнитологи

не кажется такой уж дикой. Птицы лучше разбираются в поведении себе подобных, чем их исследователи - звучит не плохо. Хотя таки, по-моему в тексте нет такого противопоставления, а имеется в виду более древняя генерация тех же "орнитологов".

действительно известны случаи, когда чёрные маги якобы прекращали род целых королевских династий

"действительно" или "якобы" ? Последний такой случай - каббалисты прокляли премьера(не будем уточнять), коего в последствии и убил террорист - мистика или подстрекательство?
Очень может быть, что автор не прав, об этом можно спорить, можно не спорить - даже в названии темы вопрос;
но меня возмущают последние тенденции на форуме - появились любители указывать что кому читать, на какие темы писать (девчушка упомянула молодежную повесть, а ей - нет, ты лучше сказки почитай), групповщина и вкусовщина; конференций с трамвайными нравами полно, будет жаль скатится до такого уровня. До принципа Мейена, к сожалению, зачастую еще и "настоящие орнитологи" не дотягивают - природа человеческая мешает.

[deardron]

Releganto

Мы еще в прошлом обсуждении убедились в полном различии образов мышления,
специалисту по потустороннему и соответствующим учениям, понятно что такой текст не интересен. я исключительно скептично отношусь к мистике разного рода, поэтому данный вариант "поиграться" с соответствующими понятиями не кажется мне кощунственным и представляется довольно любопытным; как и вообще нестандартное мышление.

Я тоже к мистике отношусь с большими оговорками. Мышление у всех разное, разный опыт и груз имеющихся знаний. Поэтому нужна какая-то почва для общения. Для этого существуют факты, которые в силу своей природы наиболее однозначны. Вот именно фактологии этой дискуссии ИМХО и не хватает.

"действительно" или "якобы" ?

Слово "якобы" я добавил, чтобы показать, что это - свидетельство, а не экспериментальные данные. В изучении потусторонних реалий приходится часто опираться именно на свидетельства, ибо экспериментально не всё воспроизведёшь, особенно прекращение рода
Нам в университете преподавательница по истории рассказывала о проклятии, которое было наложено на какого-то короля Франции в 12-13 веке. У него там все болели, а потом умирали, короче, род прекратился. Причём она это рассказывала с нескрываемым удивлением: типа, все ж знают, что магия это байки, а тут вот такое вот совпадение...
Приведу пример, который мне рассказал отец. В молодости ему один колдун продемонстрировал свои возможности, "отколдовал" его от похода в гости. Мой отец собирался навестить какого-то друга, а его дома - нет! Есть предыдущий и следующий, а того, что по середине - нема, как он его ни искал. На следующее утро пришёл на место - искомый дом стоит на месте как ни в чём не бывало.
Таких свидетельств - море! Так что игнорировать это одним росчерком пера, как это сделал математик Стебаков - это значит возвращаться к тому амёбному состоянию, в котором когда-то была парапсихология или её предшественницы. Не говоря уже о том, что это - элементарное неуважение к многим исследователям, которые приложили все силы, чтобы ввести парапсихологию в лоно науки, зачастую под насмешки коллег рискуя своей научной репутацией.

но меня возмущают последние тенденции на форуме - появились любители указывать что кому читать, на какие темы писать (девчушка упомянула молодежную повесть, а ей - нет, ты лучше сказки почитай), групповщина и вкусовщина; конференций с трамвайными нравами полно, будет жаль скатится до такого уровня. До принципа Мейена, к сожалению, зачастую еще и "настоящие орнитологи" не дотягивают - природа человеческая мешает.

Ну если девушка докажет, что всё-таки молодёжную повесть читать лучше, чем сказки, то население трамвая ей не помеха

[Releganto]

C конца: //если девушка докажет// - а зачем? Доказывать свое право что бы то ни было читать, вместо обсуждения самой вещи, вряд ли интересно само по себе, а уж тем более ни в трамвайных интонациях.

неуважение к многим исследователям, которые приложили все силы

столь пафосная отповедь должна бы подкреплятся достаточным обоснованием, чтоб не будить ощущение манипулятивного полемического приема.

Таких свидетельств - море! Так что игнорировать это одним росчерком пера, как это сделал математик Стебаков

- игнорировал? Это откуда же следует такое утверждение?

фактологии этой дискуссии ИМХО и не хватает

Да уж.
С точностью до наоборот - Стебаков предлагает отнестись серьезно к исследованиям предшественников по затронутой теме. Оставаясь при этом на материалистической позиции. Нечастая точка зрения. В этом оригинальность его работы.
Обычные естественнонаучные материалисты напрочь отметают все паравозможности. Стебаков рискнул предположить наличие рационального зерна в древних наработках - аналогично "колбам и ретортам", изобретенным алхимиками. И не отрицает возможности существования самого предмета исследования.

Обычные же мистики всех сортов и толков конечно же утверждают, что давно уже достигли устойчивых результатов в своих сношениях с небом, астралом и тп,
и работа предлагающая начать "раскопки" в данном вопросе, таковым естественно покажется наивной.

о проклятии, которое было наложено на какого-то короля Франции в 12-13 веке. У него там все болели, а потом умирали, короче, род прекратился.

король вобще - опасная профессия, опять же близкородственное скрещевание.. :frown:

дома - нет!

А еще моя бабушка очки не могла найти, которые у нее на лбу были :rolleyes:

//Нужна почва// - материалистическая почва предпочтительней;
(такой уж университет попался, не приучили к мистике :cool: )
в религиозные дискуссии ввязываться избегаю. В частности из-за аргументации в итоге переходящей в что-т типа: "Отцы-деды верили - кто ты такой чтоб говорить свое"

..которые приложили все силы, чтобы ввести .. в лоно..

; да и вообще предмет не интересен.

К слову, если кому интересно - По вопросам вероучений в il-нете масса литературы - на любом уровне - от обсуждений тонкостей мистицизма, философких обобщений, до советов по жизни, консультаций с живыми,практикующими каббалистами.

deardron - Ваша точка зрения понятна.
(кстати и не утверждаю ни где - что в статье там "рулез форева", - местами и простовато и сыровато - публикатор объясняет в предисловии, что автор не успел дошлифовать при жизни. Но идеи и подход мне понравились);
Я даже и не планировала развернутого обсуждения, просто поделилась ссылкой - для любопытствующих. Однако же спасибо за отклик.

На неопределенное время вынуждена вас покинуть.

all bay

[deardron]

Releganto

столь пафосная отповедь должна бы подкреплятся достаточным обоснованием, чтоб не будить ощущение манипулятивного полемического приема. - игнорировал? Это откуда же следует такое утверждение?

Всё оттуда же:

Стебакова

Я думаю, что оккультисты продвинулись в парапсихологическом анализе столько же, сколько алхимики в химии, а астрологи в астрономии, то есть значительно больше, чем современные парапсихологи, которые даже до самой идеи анализа никак не доберутся.

Тут налицо укол в сторону парапсихологов. На что именно ссылается автор, не известно. Ибо помимо огромной массы экспериментального материала существует большое количество различных объясняющих теорий. До полной картины ещё очень далеко - такова специфика предмета - но по кр. мере люди не сидят сложа руки! И потом, читал ли Стебаков трактаты алхимиков и средневековых мистиков? Я - целиком нет, но всё-таки отрывки видал, и я бы не сказал, что в их сложном и туманном изложении содержалось больше аналитической информации, чем в работах парапсихологов нашего времени - скорее наоборот.

На неопределенное время вынуждена вас покинуть.

Возвращайтесь!

[enigma2006]

Наверное, просто путают магию с некими бытовыми суевериями. Недавно откопала просто чудовищное подтверждение того, что ради денег люди способны на любой поступок. Это - газета "Оракул" Там некая народная целительница Наталья Сафронова даёт советы, как избавиться от порчи и прочего. причём, делает всё, чтобы ПОДДЕРЖАТЬ В ЛЮДЯХ СУЕВЕРНЫЙ СТРАХ ПЕРЕД ПРИМЕТАМИ! Например, её спрашивают, что делать, если дочке на день рождения (исполнилось 10 лет) принесли букет из десяти цветков, она отвечает, что надо поломать и выкинуть один цветок, прочитав там какую-то полуязыческую молитву. И остальное всё в том же духе. Она поддерживает человеческую паранойу, страх, который материализуется только потому, что люди верят.
На современном же уровне магия обязана, пожалуй, быть переименованной в парапсихологию и экстрасенсорику и изучаться ТОЛЬКО КАК НАУКА О ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ МОЗГЕ И СКРЫТЫХ СПОСОБНОСТЯХ ОРГАНИЗМА.

КСТАТИ, ЕСТЬ БОЛЬШАЯ ОПАСНОСТЬ, ТАК ЖЕ, КАК И С УФОЛОГИЕЙ, ЧТО ПАРАПСИХОЛОГИЯ ПЕРЕРАСТЁТ В КАКОЙ-ТО ОЧЕРЕДНОЙ РЕЛИГИОЗНЫЙ КУЛЬТ. На этой почве произрастут всякие любители халявных денег...
Увы, человеку ещё далеко до полного взросления...