[Инга Доберман]

О Свентовите из Арконы известно многое.

Хотелось бы узнать, существуют ли еще упоминания о Свентовите, кроме упоминаний у Гельмольда и Саксона Грамматика.

А так же, какие артефакты, относящиеся к данному божесту, найдены на сегодняшний день, и на какой территории?

[Hrafn V.]

какие артефакты, относящиеся к данному божесту, найдены на сегодняшний день

Збручский идол (Тернопольщина)

[Инга Доберман]

Hrafn V., А как думаете, европейцы его имеют в виду, когда пуишут "Svantovit from Estland"? Просто как-то читала статью, но в com-зоне, сейчас почему-то не могу найти, и там это словосочитание фигурировало. Причем было написанно "известный Свентовит", и я все гадала Збручский или не Збручский... Только там еще говорилось, что у него было три головы (и я точно уверена, что имелось в виду не трехчастная структура мира)... Это меня привело в легкое замешательство.

И вот я подумала, что может еще что-то есть...

[Hrafn V.]

Инга Доберман,
честное слово, ничего не знаю про "Svantovit from Estland". Если не недоразумение, то можно предположить, что под "Эстляндией" понималось нечто другое, например, в античности и раннем средневековье эстами (айстами) называли некое, по всей видимости, балтское племя, ибо оные жили в янтарной области. Святовит же, как известно, считается "прусско-западнославянской" принадлежностью. Впрочем, ещё раз, просто не знаю про Эстляндию.
Что касается самого Святовита, то ведь у него было четыре головы (ипостаси?), каковые имелись и у пропавшего "Збручского идола"-
http://pagan.ru/i/idol8.php
Вдогонку:
О верованиях примитивных "древних эстонцев" (сами они себя в древности так никогда не называли) см. небезынтересный документ
http://www.folklore.ee/folklore/vol26/sutrop.pdf,
хотя то, что там выписано из В.Н.Топорова, лажа необыкновенная (как почти всё у него - интересно, но глупо).

[Инга Доберман]

Hrafn V.,

"Эстляндией" понималось нечто другое, например, в античности и раннем средневековье эстами (айстами) называли некое, по всей видимости, балтское племя, ибо оные жили в янтарной области

Если не ошибаюсь, Эстляндия вроде как является частью современной Латвии...

Что касается самого Святовита, то ведь у него было четыре головы

В том-то и дело, что четыре. По ходу, это псевдонаучноая статейка была, но там ссылки были на какие-то книги. Тогда мне не интересно было. А сейчас вдруг любопытно стало, что может, я ошиблась в своей категоричности.

Если смотреть по географии, то в прибалтийских землях еще широко известными являются Ретра и Щецин. Но там, если мне память не изменяет, были культовые центры Триглава и Чернобога...

P.S. Вру: Ретра - Радогост.

[Hrafn V.]

Инга Доберман

Если не ошибаюсь, Эстляндия вроде как является частью современной Латвии...

Может, Ливония ? Ливы - тоже финское племя.

Если смотреть по географии, то в прибалтийских землях еще широко известными являются Ретра и Щецин. Но там, если мне память не изменяет, были культовые центры Триглава и Чернобога...
P.S. Вру: Ретра - Радогост.

Триглав - имя само по себе южнославянское.
Ссылка, что я дал, относит Триглава к Хорватии, упоминая, впрочем, находки "мелкой пластики с изображением трёхголового существа" в Прибалтике.
Я так думаю, что селений с назв. "Ретра", "Радогост" не было -
"Radogost, naczelne bóstwo wieleckiego plemienia Redarów".
От имени "Радогост" топоним был бы "Радогощ" - Radogość. Впрочем, немцы могли и перепутать многое.

[Инга Доберман]

Hrafn V.,

Может, Ливония ?

Может и оно...

Триглав - имя само по себе южнославянское.

Разве? В южно славянских мифах фигурирует больше Троян, как мне кажется...
Вопрос в том, кто проживал на территории Польши 1,5 тыс. лет назад.

Я так думаю, что селений с назв. "Ретра" не было ,

Ну можно и не называть Ретра, если хотите, а просто древний Нойштерлиц

[Hrafn V.]

Инга Доберман

Может и оно...

Ну да. Она же Лифляндия.

Разве? В южно славянских мифах фигурирует больше Троян, как мне кажется...

Я имел в виду, что "Триглав" - это звучит по южнославянски (+ чехи со словаками). На зап.-слав. будете не "глава", а "glowa" и под.

Вопрос в том, кто проживал на территории Польши 1,5 тыс. лет назад.

Вы меня спрашиваете ? Я думаю, в то время там бродили остатки "восточных" германцев (всякие там герулы с гепидами) и мрачно сидели в дремучих лесах предки прусов и ятвягов.

Ну можно и не называть Ретра, если хотите, а просто древний Нойштерлиц

Ну, если "древний", то не "-штерлиц", а какое-нибудь "-стрелице".

[Инга Доберман]

Hrafn V., да не, посмотрела по карте - Лифляндия ниже. Это все-тки Эстония.

Вы меня спрашиваете ?

Ну не в полне спрашиваю ... в области Щецина жили венеды, которым и принадлежал трехликий идол... Поэтому даже если и есть что-то от южных славян в названии, то суть все рно зап. славянская.

[Hrafn V.]

Инга Доберман

да не, посмотрела по карте - Лифляндия ниже. Это все-тки Эстония.

Ваша фраза была о том, что Эстляндия входит/входила в состав Латвии. О Лифляндии я упомянул в связи с этим (её территория входит в состав Латвии.

... в области Щецина жили венеды, которым и принадлежал трехликий идол... Поэтому даже если и есть что-то от южных славян в названии, то суть все рно зап. славянская.

(1) Ваш вопрос был о территории Польши в V веке от РХ. Так ?
Тогда там славян, скорее всего, ещё не было.
(2) "Венеды" - такого славянского племени не было. "Вендами" называли немцы зап. славян вообще. Но да, это было воспоминание о прежде живших у Прибалтики венедах/венетах, которые по мнению одних, были кельтами, по мнению других - иллирийцами. Но даже их отношение к тем венетам, от которых Венеция, не вполне ясно.
(3) О трёхликом идоле хотелось бы подробнее, что конкретно Вы имеете в виду.

[Инга Доберман]

Hrafn V.,

Ваша фраза была о том, что Эстляндия входит/входила в состав Латвии. О Лифляндии я упомянул в связи с этим (её территория входит в состав Латвии.

Ну да... так и было

Ваш вопрос был о территории Польши в V веке от РХ. Так ?

Ну не конкретно в V в.н.э. , а так общо, примерно в это время... а "примерно в это время" славяне там уже все-таки были, т.к. проникать начали с сер. V в..
Ну думаю, что особой ошибки назвать их "венедами" не будет, т.к. это может быть и не самоназвание, зато название объединяющее целую группу племен, не называть же каждое в отдельности, а так когда мы гворим "венеды", о сразу становиться понятен регион и временная эпоха.

О трёхликом идоле хотелось бы подробнее, что конкретно Вы имеете в виду.

А что именно подробнее вас интересует?? Первоисточники Эббон и Герборд (Херборд). Больше комментаровать смысла нет, т.к. подробная инфа о Триглаве в обилие имеется в нете... но дело не в том, что я не хочу постить, просто вряд ли я могу скзать что-то более глубокое об этом, а то, что имеется меня далеко не устраивает своей огрызочностью

[Иггельд]

Упоминания о Свентовите

Svantevit бог плодородия и войны согласно чешскому средневековому словарю "Mater Verborum" (13 век) — "Ares, bellum", "Mavors: Mavortem poete dicunt martem"

Составитель сорбо-лужицкого пантеона А.Френцель несколько веков спустя говорит о нем, как о “De Svantevito, Deo Soraborum Slavorumque supremo” в главе своей книги Abraham Frentzel. Commentarius philologico-historicus de diis Soraborum aliorumque Slavorun, In quo Slavorum antiquitatues, multague hastenus obscura illustrantur,aut minus recte intellecta & scripta corriguntur, 1719

"Отсюда злого бога Дьяволом и Чернобогом, то есть Черным богом, доброго же Белбогом, то есть белым богом называли. Фигуру этого идола, высеченную в камне, можно поныне видеть на Руяне, на полуострове Виттов, в народе именуемую как Виттольд, как бы "Древний Вит". С большой головой, густой бородой он сокрее выглядит чудовищем, чем вымышленным богом" ("История Каменской епархии", 17 век).

А веком ранее сообщалось: "Изображение идола Руяны, высеченное на камне, можно видеть в селе Альтенкирхен, в притворе храма. Более похожего на чудовищного злого демона, чем на какого либо бога; прежние жители острова называли его Святовитом, нынешние же Витольдом." (Давид Хитреус. Саксонская хроника, 16 век).

Таким образом Световит и Белобог - это одна и та же суть, но под разными именами Единого доброго бога. Желая найти материалы про Свентовита, надо точно понимать, что это иное имя Белобога.

[Инга Доберман]

Иггельд, Спасибо, очень интересная инфа.

Таким образом Световит и Белобог - это одна и та же суть, но под разными именами Единого доброго бога.

Он же и Радогост. Привильно понимаю?

[Иггельд]

Инга Доберман

Иггельд, Спасибо, очень интересная инфа. Он же и Радогост. Привильно понимаю?

Не за что.
Радегаст (Радогост, Радигощ) - это совсем иной бог, отличный от Свентовита. Разница между ними очевиднейшая. Свентовит - это бог богов, Радегаст - бог света, подобный Митре или Фрейру (к слову и вепрь Золотая Челка, будучи вепрем Фрейра-вана имеет своего аналога тут в виде вепря Радегаста, выходящего из озера близ храма Радегаста).


Свентовит сопоставляется с противником Чернобога - Белобогом. Это сущность более первичная, один из двух демиургов-творителей в дуалистическом мифе.

Радегаст - это сын Сварога, внук Кродо (Кръта), молодой бог, западно-славянский Даждьбог."Mater Verborum"— "Radihost vnuk Krtov", то есть уже в 13 веке чехи точно отделяли Радегаста от Свентовита в своем толковом словаре.

Свентовит - Белый Свет, Радегаст-Сварожич-Даждьбог - солнечный свет.

Крупнейший культовый центр Сварожича-Радегаста располагался на землях лютичей-ретарей, неоднократно уничтожался и отстраивался вновь – 953 г. разорялся Оттоном Первым, в 1068 г. саксонским епископом Бурхардтом Вторым и был окончательно сожжен германцами в 1147-1150 гг. во время крестового похода против язычников баварского герцога Генриха Льва.

Бронзовые изображения богов лютичей и ритуальные предметы из Ретринского храма были найдены в земле деревни Прильвиц в конце 17 века. Фигурки покрыты славянскими руническими письменами. На землях вятичей в честь бога-Сварожича также назвали городища.

Имя Радегаст звучало бы здесь как Радигош. Радогощ – на его роль претендуют два городища – это либо Погар на реке Судость (притоке Десны), к западу от Трубчевска и к северу от Новгорода Северского, либо собственно Радогошь на реке Нерусса, к северу от Севска и к западу от Крома. Священным животным Даждьбога – Радегаста считался лев(как и у персидского бога Солнца - Митры), Сварожича изображали либо с львиной головой (Ретра), либо едущим на колеснице, запряженной львами.

Отметим, что корень “рад” обозначал у славян солнечный свет, отсюда и “радуга” – солнечная дуга. Того же “солнечного” корня и слово “радость, радасть” – т.е данное лучами (ср. лат. radiо) солнца.
Отсюда имена Радегаст, Радогош состоят из трех слов: Рад – солнечный, “да”, до” по аналогии с Дагбогом, Дажьдьбогом может обозначать дарение, подарок, а “гаст”, “гош” семантически близко со словом “гость”. Иными словами эти имена, возможно, обозначают: “гость дарующий солнце и солнечный свет”, или посланник богов, принесший силу света и солнца в дар. В этом случае восточнославянский Дажьбог и западнославянский Радегаст суть разные имена одного и того же бога – Сварожича. Френцель говорит о нем, как о “De Radegastos. Marte Soraborumque altero supremo Deo” - Радегаст в сербо-лужицком пантеоне фогура не менее значимая, чем даже сам Свентовит, но он не тождественен Свентовиту - богу богов.

[Hrafn V.]

Иггельд,

Имя Радегаст звучало бы здесь как Радигош. Радогощ – на его роль претендуют два городища – это либо Погар на реке Судость (притоке Десны), к западу от Трубчевска и к северу от Новгорода Северского, либо собственно Радогошь на реке Нерусса, к северу от Севска и к западу от Крома.

Имя "Радогост" на Руси так и звучало - "Радогост". "Радогощ" - топоним, по форме - притяжательное прилагательное женского рода на *-jь :

Радогост : Радогост+jь = Радогощ (позже и -ща)

По той же модели:

Ярослав : Ярослав+jь = Ярославль (со вставным л)
Володимер : Володимер+jь = Володимерь (позже Владимир)
И так далее. В Поочье таких топонимов сотни.

Город на Оке называется не Кром, а Кромы

Отметим, что корень “рад” обозначал у славян солнечный свет, отсюда и “радуга” – солнечная дуга. Того же “солнечного” корня и слово “радость, радасть” – т.е данное лучами (ср. лат. radiо) солнца.

Корень "рад" не означал у славян "солнечный свет". Этот корень не имеет ничего общего с латинским словом. Если Вы почему-либо пренебрегаете общепринятыми этимологиями, то скажите об этом прямо, а ещё лучше - приведите обоснование своим этимологиям.

[Иггельд]

Вы явно внесли революцию в лингвистику, "женского рода"... Стало быть Радогощ и Велегощ - женского рода, я правильно вас понял?

Дитмар Мерзебургский (Титмар Мержиборжский) (ранее 1018 г), "Хроника" :
"Есть на земле ратарей некий город, по имени Радигощ, он треугольной формы и имеет трое врат, со всех сторон его окружает большой лес, неприкосновенный и священный в глазах местных жителей. Двое ворот города открыты для всех пиходящих; третьи, самые малые обращены на восток, ведут к морю (оз.Толензезе), лежащему поблизости и на вид ужасному. У этих ворот не стоит ничего, кроме искусно построенного из дерева храма, в котором опорные столпы заменены рогами различных зверей. Стены его извне, как всякий может видеть, украшены чудесной резьбой, изображающей различных богов и богинь, а внутри стоят ИДОЛЫ БОГОВ РУЧНОЙ РАБОТЫ, СТРАШНЫЕ НА ВИД, В ПОЛНОМ ВООРУЖЕНИИ, В ШЛЕМАХ И ЛАТАХ, НА КАЖДОМ ВЫРЕЗАНО ЕГО ИМЯ. Главный из них, которого особенно уважают и почитают все язычники, называется Сварожич. Здесь находятся и боевые знамена, которые выносятся из храма только в случае войны и поручаются пешим воинам...

Радигощ (-гошь), конечно притяжательное от мужского рода, как и Велегощ (-гошь).

:Город на Оке называется не Кром, а Кромы

Как на карте написано, так и пишу.


:Корень "рад" не означал у славян "солнечный свет". Этот корень не имеет ничего общего с латинским словом.

Стало быть слово радуга не имеет отношение к свету. Добро. А я полагал, что Мост Хеймдалля имеет прямое отношение к белому асу и свету.

[Hrafn V.]

Иггельд

Вы явно внесли революцию в лингвистику,

Я не "вношу" никакой революции. То, что я Вам осмелился сообщить, является общим местом в славянской лингвистике с середины позапрошлого века.

Иггельд

"женского рода"... Стало быть Радогощ и Велегощ - женского рода, я правильно вас понял?

Вы совершенно верно поняли. Топонимы Радогощь/-ща, Велегощь,
Чагодощь (<*Чадогощь), Пирогощь (вспомните, из СПИ, "к Богородице к Пирогощей") и т.п. - этимологически представляют собой прилагательные
женского рода, а личные имена - Радогост(ь), Велегост, Пирогост, Мирогост, и т.д. - конечно же, мужские.

Иггельд

Как на карте написано, так и пишу.

Кромы Орловской обл.
http://sashagud.home.nov.ru/codes/11.htm
Одного взляда на карту недостаточно, чтобы делать далеко идущие выводы, тем более, что советские (топо)карты, действительно, изобиловали грубейшими ошибками. Топонимику нужно знать "в лицо".

Иггельд

Стало быть слово радуга не имеет отношение к свету.

Нет, не имеет. Общепринятая и никем не подвергаемая сомнению этимология слова "радуга" - из "рай-дуга". К корню "рад-" это слово не имеет отношения. В свою очередь, корень "рад-" имел праформу *ard-,
так что достаточно ранние (греческие, например) источники передают имя, которое мы знаем как "Радогост", в виде "Ardagast". Следовательно,
славянский корень не может быть связан с лат. radius.

Иггельд

Добро. А я полагал, что Мост Хеймдалля имеет прямое отношение к белому асу и свету.

Вы пытаетесь связать скандинавские мифологические тексты (реально дошедшие до нас, хотя и не очень древние) с физически несуществующими славянскими текстами. Хотя такой подход и используется при создании новых мифологий, но он будет непродуктивен, если мы желаем оставаться поближе к фактам.

[Иггельд]

Тогда потрудитесь поправить переводчика
Я полагаю, вы равны ему по образованию и статусу в лингвистическом мире.
Дитмар Мерзебургский (ранее 1018 г) "Хроника": "Есть на земле ратарей некий город, по имени Радигощ, он треугольной формы ...
ОН, ГОРОД, РАДИГОЩ - мужской род РАДИГОЩ (т.е. принадлежащий Радегасту)

Hrafn V.

В свою очередь, корень "рад-" имел праформу *ard-,
так что достаточно ранние (греческие, например) источники передают имя, которое мы знаем как "Радогост", в виде "Ardagast". Следовательно,
славянский корень не может быть связан с лат. radius.

Вперед. Греческие тексты о западно-славянском боге Радегасте на бочку.
Где и в каких текстах на греческом проводится соответствие между Радегастом и Ардагастом?
Где и в каких текстах коррелируют индоевропейские корни -ard и -rad?
Я вижу, что у вас явное желание и Свентовита со святым Витом связать по тому же принципу.

Hrafn V.

Вы пытаетесь связать скандинавские мифологические тексты (реально дошедшие до нас, хотя и не очень древние) с физически несуществующими славянскими текстами. Хотя такой подход и используется при создании новых мифологий, но он будет непродуктивен, если мы желаем оставаться поближе к фактам.

Милейший, такой подход относится к временам бытования язычества повсеместно. Например:
Англо-норманнский хронист Ордерик Виталий, 1068 год, пишет так:
"Лютичи не знали истинного Бога, но, опутанные сетями невежества, поклонялись Гводену, Туру и Фрее и другим ложным богам или скорее бесам"
Итак, вы станете утверждать, что славяне поклонялись Одину, Тюру и Фрейе? Иди все же соблаговолите признать, что современники равно пользовались для одних и тех же Богов именами и скандинавскими и славянскими, там, где это было необходимо?

[Hrafn V.]

Иггельд

Тогда потрудитесь поправить переводчика ...
Дитмар Мерзебургский (ранее 1018 г) "Хроника": "Есть на земле ратарей некий город, по имени Радигощ, он треугольной формы ...
ОН, ГОРОД, РАДИГОЩ - мужской род РАДИГОЩ (т.е. принадлежащий Радегасту)

Тут нет проблемы.
Говорим же мы "город Москва" ? Или в украинском, польском, чешском -
"город" = "мiсто", "miasto", и т.п. - среднего рода, в немецком же (внимание!) Stadt - женского рода. Так что всё O.K.

[Иггельд]

Hrafn V.

Тут нет проблемы.
Говорим же мы "город Москва" ? Или в украинском, польском, чешском -
"город" = "мiсто", "miasto", и т.п. - среднего рода, в немецком же (внимание!) Stadt - женского рода. Так что всё O.K.

Тут есть прямое противоречие, ибо Радигощ принадлежит Радегасту, а не Радегасте. Радигощ в переводе на современный язык - Радегастов, а не Радегастова. Потому что это он, город.
Возьмите Ипатьевскую летопись, 1147 год, город вятичей Домагощ, в мужском роде (II, 30. л.126 вниз) см . также Зайцев А.К. Домагощ и границы “вятичей” XII в. // Историческая география России. XII - начало XX в. М., 1975.
Домагощ в мужском роде, стоял, основан, был
Москва в женском роде, стояла, основана, была