[Frost]

Вот интересный вопрос, по моему. Насколько прогресс страны в области военных технологий повлиял на ее успехи в боевых действиях? Была ли военная техника главным инструментом победы? Или главным инструментом, как и в первой мировой, оставались людские массы и политическая система, способная эффективно их организовать? А может быть решающим оказался фактор "ВОЛИ", как и говорил Гитлер? Известно его высказывание 1945 года, не вспомню дословно, но суть следующая: германия не достойна меня, я думал немцы - сверхлюди. Но их воля оказалась слабее воли русских ... если бы у меня был такой народ как русские все было бы по другому ...

установление жесткого диктаторского режима "красного террора" и зловещие приказы "ни шагу назад, только вперед", иначе расстрел.. могут сломать любую волю. возможно, благодаря Сталину мы выиграли войну ценой миллионных жертв, но был ли другой выход? Такова цена свободы?

[Frost]

не нужно переоценивать роль Сталина в этой войне. Самое главное, что он сделал (в отличии от Гитлера) не мешал с 42 года своим генералам. Вообще последне время часто говорят о заградотрядах, приказе №227, палочной дисциплине и прочих инструментах тоталитарного режима. Все это факты достойные внимательного и всестороннего изучения, однако говорить что именно это были основные рычаги победы ГЛУПО. Невозможно ЗАСТАВИТЬ выиграть войну - это чушь по определению. Чтобы выиграть войну (особенно такую) нужно УМЕТЬ и ОЧЕНЬ ЖЕЛАТЬ ее выиграть. Не напишет Малевич Джаконду, даже если его сильно бить. А СССР одержал болле чем убедительную победу, опередив Германию по всем стратегически важным направлениям (организация, инжинерная мысль, производство)

Лиши танк экипажа и, что он есть? А самолет? А в кого будет стрелять пушка, без расчета? А куда пойдет часть, без командира?
Войны выигрывают полководцы, а не армии. Эта истина, выведенная историей.

[Miol]

Друг мой, я бы на твоем месте не брал на себя право определять, что здесь истина, а что - нет. Может, ты знаешь точный ответ на вопрос о роли личности и масс в истории???
Что же касается вопроса об инструменте победы... Уважаемый Frost, скажите, а зачем нам искать однозначное опредееление важности какого либо фактора и превосходства его над другими??? Мое, чисто субъективное мнение, - совокупность человеческого и технического факторов обеспечили Победу. Нельзя недооценивать то, что в начале Великой Отечественной советская техника отставала почти по всем показателям от немецкой. В основном, на вооружении Красной армии стояли образцы 1935-1939 гг. новая техника лишь начинала медленно поступать (так, на Куйбышевском авиационном до войны выпускалось 1-2 самолета в неделю, а уже после начала войны и грозной телеграммы из Москвы стали выпускать до 25(!)). При этом советские войска сдерживали массированное наступление немецкой армии, заранее подготовленной к войне и оснащенной по последнему слову техники. Это уже, дорогие друзья, фактор человеческий, а не технический.
В то же время, очень кстати оказалось высказывание Сталина перед проведением усорения индустриализации и коллективизации (февраль 1931 - начало): "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут". Итак, товарищи, все мы видим огромную роль нашего великого народа и великого вождя в деле великой и справедливой Победы!!! (Зал встает, громкие и продолжительные апплодисменты...)

[Frost]

Уважаемый Frost, скажите, а зачем нам искать однозначное определение важности какого либо фактора и превосходства его над другими??? Мое, чисто субъективное мнение, - совокупность человеческого и технического факторов обеспечили Победу

На самом деле даже спустя 60 лет после окончания войны, вопрос "инструмента победы" остается актуальным. Понятно, что сыграла совокупность факторов, это не оспаривается, но очевидно также что 2я мировая война сломала все представления о "выигрышной наборе" таких факторов. Информация к размышлению: СССР имея больше танков чем во всем остальном мире вместе взятом и лучшего качества (общепризнано), но уступая немцам в тактике и оперативном искусстве, проиграл все танковые сражения начального периода войны. Вывод: на этом этапе фактор обладания более прогрессивной теоретической концепцией ведения войны сыграл решающую роль?? Информация к размышлению 2: СССР выиграл битву под Москвой обладая меньшей численностью войск, меньшей численностью танков и орудий. Вывод: воля русских солдат под Москвой оказалась решающей?? Информация к размышлению 3: страны "Оси" произвели всего около 30% от объемов военной продукции произведенной Союзниками. Вывод: война была выиграна на УРОВНЕ ПРОИЗВОДСТВА, собственно ход сражений вторичен и не является причиной победы, а лишь условием?
Так что же оказалось решающим - вопрос?

[Frost]

Нельзя недооценивать то, что в начале Великой Отечественной советская техника отставала почти по всем показателям от немецкой. В основном, на вооружении Красной армии стояли образцы 1935-1939 гг.

Это очень спорное утверждение, думаю, есть смысл обсудить это в отдельной теме.

[Miol]

Тогда я согласен подправить свое высказывание. Вместо "совокупность человеческого и технического факторов обеспечили Победу", я полагаю, можно поставить "совокупность человеческого и технического факторов обеспечили Победу. При этом на отдельных этапах войны решающим являлся то один, то другой факторы. Таким образом, выделить превосходство одного фактора над другим невозможно, хотя бы в отношении всей войны. Более логичным представляется вопрос "на каких этапах Второй мировой войны преобладал человеческий, а на каком - технический фактор?". Согласны, товарищи?
При этом спор о вопросе (или группе вопросов) "Была ли военная техника главным инструментом победы? Или главным инструментом, как и в первой мировой, оставались людские массы и политическая система, способная эффективно их организовать? А может быть решающим оказался фактор "ВОЛИ", как и говорил Гитлер?" можно счиать закрытым, хотя, - решать модератору темы. Вам, уважаемый Frost

Miol,
О, как я понял, прочтя Ваш пост, он адресован мне.
Но странно обращенье Ваше, не уж то мы знакомы?
А может быть и вправду мы друзья,
и долгий зимний вечер коротали за рюмочкой вина???
и коле Вам, претит сказание мое, послушайте Суворова,
ибо его слова были, о битвах и о полководцах...
Но их, я так же, разделяю, в целом…

Может, ты знаешь точный ответ на вопрос о роли личности и масс в истории???

Да, знаю, но и не только я, а так же любой, хоть мало-мальски историей интересующийся. Все завоевания и победы зиждятся на личностях. Без них, армия - организованная толпа.

Нельзя недооценивать то, что в начале Великой Отечественной советская техника отставала почти по всем показателям от немецкой. В основном, на вооружении Красной армии стояли образцы 1935-1939 гг. новая техника лишь начинала медленно поступать

Я на распутье. Что мне сказать. Назвать сию цитату бредом или не обидеть Вас.
Но честно, Вы хоть интересовались, на чьих заводах немецкие мессеры, те, что В109, собирались? Где, танки их, PZ, лоханки карбюраторные и прочие танкетки собирались?
Где газы отравляющие производили?
Вам хоть известно, во сколько раз, в начале войны, СССР превосходил Германию в авиации?
У немцев, кстати, 8мь из 10ти военноначальников не расстреливали... (это к победам, битвам и полководцам;))

немецкой армии, заранее подготовленной к войне и оснащенной по последнему слову техники

Где последнее слово? Это, что, шутка такая?

Это уже, дорогие друзья, фактор человеческий, а не технический.

Странно. Кажется человеческий фактор, не отодвигался мной, на последнее место, а совсем наоборот... именно Вы, ставили технику на первое место.

заранее подготовленной к войне

Дык и мы, готовились к войне. К наступательной при чем... Вы хоть, вообще, историей владеете, хоть не много?
Вам известно, что может сделать один снайпер, на войне? А что может сделать очень хороший снайпер? Техника одна и та же, мастерство стрельбы, практически тоже. И тут, решающее влияние оказывает человеческий фактор... Первый погибает быстро, второй, второй выживает и действует дальше.
Это было актуально тогда, это осталось актуальным и сей час. Морально уничтоженный солдат не способен ни на что.
Помните Эрако-Кувейтский конфликт? Когда иракский танковый полк, на т72, и даже, кажется, большая часть была т6х, как раскаленный нож сквозь масло, пронесся сквозь заградительную линию американских войск... их смог остановить лишь, кажется, катарский (здесь я могу ошибиться) танковый корпус... ладно, этот форум не об этой войне, а о той..

На счёт превосходство немецкой техники в начале войны MIOL аверно пошутил !!!
На 1939г русские имели танки КВ-1 и Т-34 (первая модель) !!! На то время это считались лучше танками в мире ! А немци то что имели ? Pz.III и первые Pz.IV !? Которые даже не могли толком пробить броню КВ-1, немцам пришлось их подрывать на минах, тоже что и потом делали русские с Pz.VI и Королевскими тиграми !!!

[Uruk-hai]

Т-34 (первая модель)

у этого танка пушка была 45 или 40мм (не помню точно), а потом стала 75 и затем 80. Как говорится no comment
Я к сожалению не помню, как называлось немецкое самоходное орудие, но наши танки оно крушило великолепно, так же как и наши самоходки тигры. Единственное, что и с той и с другой стороны производства были не велики.

Невозможно ЗАСТАВИТЬ выиграть войну - это чушь по определению

Вот и не чушь. Заград отряды сыграли немаловажную роль. В них люди становились просто зверями, чтов военном плане очень даже и хорошо.
А Мессершмиты получше Лавочкиных были то.

[FantamaS]

.СССР имея больше танков чем во всем остальном мире вместе взятом и лучшего качества (общепризнано), но уступая немцам в тактике и оперативном искусстве, проиграл все танковые сражения начального периода войны. Я считаю, что первопричиной поражений всех танковых сражений начального периода войны, не тактическое превосходство немцев, а их превосходство в воздухе. Т.к. всем(ну или почти всем) известно, что СССР потеряла большую часть своего воздушного флата в первые недели войны. Следовательно огромные танковые армады БРЕДШИЕ кто-куда несли огромные потери от воздушных налетов. Но не это главное!!! А главное то, что во время сражения происходило следющее: немногочисленная, технологическиуступающая, тактически более подгатовленная, защищенная с воздуха, имеющая более точные свединия местности, немецкая танковая армия воевала превосходной в техническом плане, но с хаотично БРЕДШЕЙ советской консервной армадой. Но во время дуэли немецкие танкисты проклинали всех, т.к. во время дуэли консервной банкой были они!!!

FantamaS добавил(а) [date]1081030426[/date]:

цитирую персону Uruk-hai

Я к сожалению не помню, как называлось немецкое самоходное орудие, но наши танки оно крушило великолепно, так же как и наши самоходки тигры.

Действительно "no comment"!!! Немецкие самоходки начала войны (которых и так было немного) были ничуть нелучше танков!!! Если ты посмотришь фотоматериалы, то ты задашь вопрос, который задают все:"Они что их в конюшнях в ручную делали?!!!"

[Frost]

А главное то, что во время сражения происходило следющее: немногочисленная, технологическиуступающая, тактически более подгатовленная, защищенная с воздуха, имеющая более точные свединия местности, немецкая танковая армия воевала превосходной в техническом плане, но с хаотично БРЕДШЕЙ советской консервной армадой. Но во время дуэли немецкие танкисты проклинали всех, т.к. во время дуэли консервной банкой были они!!!

Да FantamaS, я полностью согласен с этой версией ... тут важен еще один момент на начало войны немцы имели танковые войска - с самостоятельными целями, тактикой, опытным коммандованием, а у русских танки оставались лишь "вооружением" пехоты ....

у этого танка пушка была 45 или 40мм (не помню точно), а потом стала 75 и затем 80

В 41 году все танки были с 75 мм это с самой первой серии .... 40 мм (короткоствольные) были на прототипах ... учите мат.часть

А Мессершмиты получше Лавочкиных были то.

Какие Мессершмиты лучше каких Лавочкиных. Если Bf109G2 лучше ЛаГГ 3, то я соглашусь, а если Bf109G6 или К лучше Ла7 то вот здесь я буду сильно спорить

[FantamaS]

цитирую персону Uruk-hai

А Мессершмиты получше Лавочкиных были то.

ТТХ Bf-109G-6
масса - 2676 кг
взлетная масаа - 3153 кг
размах крыла 10,6 м
длинна - 9,05
площадь крыла - 17,3 м кв.
мощность двигателя - 1300 ЛС
скорость у земли 530 км/ч
скорость на высоте 7000м - 640 км/ч
вираж на высоте 1000м - 22,7 с
время набора 5000м - 6,1 с
набор высоты за боевой разворот - 1050 м
потолок - 11200 м
дальность полета - 545 км
вооружение - 2*13мм, 1*20мм
недостатки: невысокие скоростные характеристики, плохой обзор задней полу сферы из кабины пилота, утяжеленная конструкция, малая дальность полета

ТТХ Ла-5ФН
масса - 2828 кг
взлетная масаа - 3290 кг
размах крыла 9,8 м
длинна - 8,67 м
площадь крыла - 17,5 м кв.
мощность двигателя - 1850 ЛС
скорость у земли 583 км/ч
скорость на высоте 5000м - 634 км/ч
вираж на высоте 1000м - 18,5 с
время набора 5000м - 5,1 с
набор высоты за боевой разворот - 1100 м
потолок - 10750 м
дальность полета - 930 км
вооружение - 2*20мм
недостатки: деревянная конструкция первых моделей

P.S. за сравнение взяты самые массовые модели(т.к. точные модели не указоны) Bf по летно-техническим хар-кам уступал Ла-5ФН. Другое дело, что качество подготовки пилотов в начале и середине войны желало лучшего, но в конце войны все изменилось!!!

FantamaS добавил(а) [date]1081033107[/date]:
и я свами согласен во всем и полностью

FantamaS добавил(а) [date]1081034699[/date]:

цитирую персону Frost
Вот интересный вопрос, по моему. Насколько прогресс страны в области военных технологий повлиял на ее успехи в боевых действиях? Была ли военная техника главным инструментом победы? Или главным инструментом, как и в первой мировой, оставались людские массы и политическая система, способная эффективно их организовать? А может быть решающим оказался фактор "ВОЛИ", как и говорил Гитлер? Известно его высказывание 1945 года, не вспомню дословно, но суть следующая: германия не достойна меня, я думал немцы - сверхлюди. Но их воля оказалась слабее воли русских ... если бы у меня был такой народ как русские все было бы по другому ...

1)Если страна техничиски отсталая, то успех ее не ждет!!! Самый явный пример - Польша
2)ко второму варианту можно отнести Германию и СССР, где благодаря полит системе и культе личности были органицованны массы
3)"ВОЛЯ", на сколько я понял смысл, можно заменить на желание/стремление. Без этого ни одна война не начиналась!!! А самый явный, на мой взгляд, пример - Москва, Ленинград, Сталинград
P.S. по одиночке эти признаки рассматривать нельзя, тоже самое будет, если рассматривать стоение сердечно-сосудистой системы без сердца или без вен!!!

[FantamaS]

цитирую персону Frost
Да FantamaS, я полностью согласен с этой версией ... тут важен еще один момент на начало войны немцы имели танковые войска - с самостоятельными целями, тактикой, опытным коммандованием, а у русских танки оставались лишь "вооружением" пехоты ....

А вот подтверждение ваших слов:
21,11,39 г.главный военный совет КА постановил расформировать танковые корпуса, обосновывае это тем, что имеющий в своем составе окло 600 танков корпус слишком громоздок и трудно управлеем и его врядли удастся использовать для развития успеха в наступательной операции фронта(при этом считалось, что лучше сформировать 15 моторизованных дивизий в составе 2 мотострелковых, танкового и артелерийского полков). Спустя 6 месяцев после принятия этого решения германские танковые корпуса, созданные, в сущности, по образцу советских механизированных(танковых) корпусов, доказали совсем обратное, разгромив в течении считанных дней силы Франции и ряда других стран.

Ребят, че вы спорите, кто был круче в той войне: русские или немцы. Конечно же, немцы, ведь они практически со всем миром воевали.Представьте, что было бы если бы все свои силы они направили на нас, да еще бы их США с Англией поддержали бы?! Все от России бы камня на камня бы не осталось...

[Miol]

Гипербор, это по-моему, полный бред. Немцы не воевали со всем миром - большинство стран Европы сдавалось без боя, или с незначительным сопротивлением. Некоторые историки (например, Вадим Кожинов) утверждают, что факты о движении Сопротивления во Франции и в Польше сильно преувеличены. Более 240 немецких дивизий, лучше всего оснащенных и с наиболее подготовленным персоналом, воевали на Восточном фронте. Только около 20-30 - на Западном, да и то, так называемыемые "психологические калеки". "День Д" чересчур разрекламирован, немного забыт тот факт, что для того, чтобы немцы не сломили 2-ой фронт, советские войска наступали единым фронтом, протяженностью в 700 километров.
Потом, вы видимо забыли про разгром Квантунской армии, численностью в 1 млн. человек?

[Frost]

Гипербор, "весь мир" по странам пожалуйста ... и желательно с дивизиями и по годам

Frost добавил(а) [date]1081206903[/date]:

20-30 - на Западном

и это на 44 год до этого времени много меньше

[Ingwar]

Потом, вы видимо забыли про разгром Квантунской армии, численностью в 1 млн. человек?

После Хиросимы так почему бы и не разбить деморализованого врага?

[FantamaS]

цитирую персону Ingwar
После Хиросимы так почему бы и не разбить деморализованого врага?

М-да!!! Даже сказать нечего!!!
Вы, наверное, забыли одну очень выжную зависимость:чем хуже положение на фронте было для японцев, тем более яростно они сражались(почитайте что-нибудь про войну на Тихом океане, и вы найдете уйму потдверждений)

И кстате, подготовка к Манджурской операции началась задолго до событий 6, 9 августа. И поверьте, США СССР о атомной атаке не предупреждало, следовательно КА готовилась к ожесточенной битве, и никакие события(в том числе и атомные бомбардировки) уже не могли повлиять на исход этой битвы, а США своим ударом закрепилось на Дальнем востоке, а вот если бы США не нанесли этот удар, то мировая карта могла бы быть совсем иной