[Miol]

Если мы рассматриваем классическую литературу XVIII-XIX вв. как "созидающую", а авангардную литературу XX века, несмотря на то, что она во многом и целом основана на классической литературе (и, кстати, в большой степени на русской литературе XIX в.), как "разрушающую" классическую, то нам неизбежно приходит на ум следующее: "Если в какой-то период началось "разрушение", что, понятно, является концом "созидающей", то когда-нибудь закончится и само "разрушение". Ресурс литературы как таковой исчерпаем. Обратите внимание на то, что "последние" писатели, писавие в стиле XIX века - Набоков, Пол Боулз, Август Стриндберг и Акутагава Рюноскэ остались в далеком прошлом (примерно середине XX века), на данный момент если что и появляется, то такие стили, как постпанковская агрессия Кэти Акер, которые, конечно не лишены определенной прелести, но уже, как ни жаль, далеки от сильнейших, "титанических" произведений искусства. Что же тогда получается - литература в кризисе???

[Frost]

"Если в какой-то период началось "разрушение", что, понятно, является концом "созидающей", то когда-нибудь закончится и само "разрушение". Ресурс литературы как таковой исчерпаем.

Задачка идеально вписывается в Гегелевскую схему. Тезис - классическая литература, антитезис - авангард, дальше должен быть синтез - качественный скачек. Может быть так и произойдет?

Кроме того, вполне возможно, что описанный кризис, прежде всего, - кризис носителя, то есть "бумажной книги со страничками" а не литературы, как явления. Меняется мир и книга меняется вместе с ним. У продукта, меняется структура, упаковка, в общем, внешние атрибуты, лишь частично затрагивая содержательную часть. Справедливо предполагать, что, получив носитель качественно нового уровня, литература уйдет на новый виток .... хмм неоклассики...

Не претендуя на роль "нового классика" , замечу, что наша с вами беседа добавляет в милионно-страничную книгу с миллионами авторов (разной степени одаренности ) - интернет, новый абзац.

[Miol]

Мне, конечно же хотелось бы верить, что сам по себе "кризис" произошел вовсе НЕ из-за того, что был выработан ресурс носителя литературы, ибо в этом плане придется признать, что главное в литературе - лишь внешние формы, на самом деле не играющие никакой роли.
Нет, читающих людей стало не намного меньше, чтобы утверждать кризис "носителя". Нет, кризис в самой литературе, в творчестве, в искусстве. Это, кстати, во многом зависит от того, что в эпоху постмодернизма (эпоху информационных технологий и отрытого общества), благодаря средствам массовой коммуникации и именно интернету, стала возможна публикация произведений и псевдопроизведений людьми, вовсе не обладающими литературным даром. Еще хуже на саму литературу "как таковую" влияет система капиталистических отношений, грубо говоря диктат редакторов и издателей, стремящихся сделать проект выгодным с точки зрения экономики.
Это привело к тому, что незаполненный вакуум, создававший некое подобие "редкости ресурсов", что позволяло "держать высокую цену" на литературные произведения, был заполнен и литература "как таковая" "упала в цене".
Да а потом если судить о темах и формах: разве они не исчерпаны??? Ну или почти.

С этой точки зрения, по-моему, наиболее живучим литературным жанром оказалась поэзия. По рекомендации моего друга я заходил на сайт www.stihi.ru и обнаружил там довольно много стихов "высокого стиля", что обнадеживает, но ресурс стихосложения, к сожалению, также исчерпаем.

[Frost]

Мне, конечно же хотелось бы верить, что сам по себе "кризис" произошел вовсе НЕ из-за того, что был выработан ресурс носителя литературы, ибо в этом плане придется признать, что главное в литературе - лишь внешние формы, на самом деле не играющие никакой роли.

Хм ... я бы трактовал кризис носителя более оптимистично - литература не находит пути выражения, но ведь ищет ... разве это плохо? Ведь раз ищет, найдет. Значит есть что выражать. А вот сущностный кризис это хуже ... во всяком случае он надолго.

Хотя в любом случае нет повода для печали, любой кризис (даже самый тяжелый) - признак развития.

благодаря средствам массовой коммуникации и именно интернету, стала возможна публикация произведений и псевдопроизведений людьми, вовсе не обладающими литературным даром.

А вот это как раз, на мой взгляд, "свет в конце тоннеля" - та самая некоммерческая литература, без редакторов, без издателей ...... пока правда и без читателей . Конечно графоманского мусора больше но ведь и "творцы" должны быть.

[Miol]

Видите ли, товарищ, я не склонен доверять вашему оптимизму. Давайте закончим неаргументированную демагогию и перейдем к фактам: назовите мне, будьте любезны, величайших писателей и их величайшие произведения (простите за каламбур), появившиеся после Боулза, Бланшо, Русселя и Солженицына.
К очень интересным писателям относится Уолтер Абиш. Он открыл новую форму литературны - в замечательном произведении "В стольких словах" он разрушает предложения до слов, а слова до букв. Как вы думаете, может ли появиться что-нибудь после того, как литература подверглась такой деструкции, что была низведена до буквы???

[Frost]

Давайте закончим неаргументированную демагогию и перейдем к фактам: назовите мне, будьте любезны, величайших писателей и их величайшие произведения

Видите ли, дружище, если я попытаюсь назвать "величайших писателей" то мы как раз не закончим "неаргументированную демагогию" а начнем "неаргументированную демагогию". Вы же не станете утверждать, что существуют объективные критерии отделения "величайших" от не величайших? Ведь все это очень индивидуально. Я не берусь анализировать современные тенденции в литературе (вы это сделаете лучше меня) я только предполагаю, что основной источник "литературы" - странная дисфункция центральной нервной системы гомо сапиенс, называемая строго научно - самосознание (или если вам ближе теологическая версия - "душа") никуда не делась, а значит никуда не денутся и продукты этой странной дисфункции. Эта мысль дала мне основания полагать, что описанный вами кризис в литературе имеет природу "кризиса носителя", заметьте я только предполагаю т.е. это всего лишь теория.

Как вы думаете, может ли появиться что-нибудь после того, как литература подверглась такой деструкции, что была низведена до буквы???

Думаю, что появится может все что угодно. Ведь ваш пример ничего на самом деле не иллюстрирует... то же самое сделал в изобразительном искусстве Малевич. СведЕние сложного и многогранного к элементарному (Редукционизм) это достаточно распространенный прием (особенно в рамках авангарда). Но творения Малевича (при всей своей гениальности) не уменьшают ценности работ Пикассо, Ван Гога и Дали (совсем не редукционистских).

P.S. «Не представляю как можно так отвратительно писать, и так глубоко трогать своего читателя» Хемингуэй о Достоевском

[Miol]

если я попытаюсь назвать "величайших писателей" то мы как раз не закончим "неаргументированную демагогию" а начнем "неаргументированную демагогию". Вы же не станете утверждать, что существуют объективные критерии отделения "величайших"

А давайте проинтерпретируем ваш критерий как идеальный (условно-идеальный). Тогда кого бы вы назвали? В принципе, оттого, назовете вы кого-то или нет, ситуация останется неизменной. Скажем, мы пришли к соглашению о том, что литература в кризисе, что она умирает (может, уже умерла). Вы - обладающий "самосознанием" - говорите о новой форме литературы... которая становится похожа на "книгу с тысячью авторами" (так?) и с тысячей же читателей. Литература еще с наступлением эпохи постмодерна утратила такую свою функцию как "ОБЩЕСТВЕННОЕ ВЛИЯНИЕ" что же тогда получается, что в "новой форме" - форме носителя авторов становится настолько много, что, фактически, литературное влияние распространяется уже только на них самих и нужно лишь для оттачивания их мастерства, их изощренности.
Скажите, становится ли тогда литература как действие логоцентричным???? Поддается ли она тогда общепринятой метафизике и логике???
Да, кстати, живопись-то тоже уже почти ничего нового не рождает в современности...

[Frost]

А давайте проинтерпретируем ваш критерий как идеальный (условно-идеальный). Тогда кого бы вы назвали?

Я бы назвал Хемингуэя

что в "новой форме" - форме носителя авторов становится настолько много, что, фактически, литературное влияние распространяется уже только на них самих и нужно лишь для оттачивания их мастерства, их изощренности.

А почему вам это кажется нелогичным. Вы считаете необходимым условием разграничение между "читателем" и "писателем"? Я не считаю это ключевым моментом.

Да, кстати, живопись-то тоже уже почти ничего нового не рождает в современности...

Живопись рождает очень много нового - новые картинки на коробках сигарет и пачках продуктов быстрого приготовления, например. Вы считаете что это не функция искусства? Я тоже так считаю ...

[Miol]

Я сегодня пришел к окончательному выводу: с наступлением на человеческие умы капитализма умерла не только литература. УМЕРЛО ИСКУССТВО, поставленное теперь на коммерческие рельсы. ВСЕ

[Frost]

Я сегодня пришел к окончательному выводу: с наступлением на человеческие умы капитализма умерла не только литература. УМЕРЛО ИСКУССТВО, поставленное теперь на коммерческие рельсы. ВСЕ

Если человеческое стремление к искусству оказалось столь слабым жизненным мотивом, что скончалось под воздействием капитала ... может быть и черт с ним?

P.S. "Падающее толкни!" (С)

P.P.S. Я все же сомневаюсь в этом

[Miol]

Нет, это, к сожалению, была та последняя ниточка, удерживавшая человечество на грани жизни...
Напомню, что то, что здесь написано - мое субъективное мнение. Если вам, Frost, или кому нибудь другому удастся переубедить меня, у верить в обратном, то я буду только благодарен...

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2001/5/meinstr.html

Прочитавший ваш спор, да ответит!!! Я не согласен с выссказыванием многоуважаемого Мiolа относительно смерти искусства в целом и литературы в частности. Искусство не умерло (оно просто так пахнет), а переживает болезненный переход на новый уровень! Я не берусь судить относительно критерия гениальности автора, но, прочитав Татьяну Толстую, Я получил эстетическое удовольствие и понял, что есть еще великие писатели, способные своими произведениями увлечь "простых смертных" читателей на пару дней своими произведениями! Между прочим Я до сих пор иногда вспоминаю и цитирую некоторые ее выссказывания (посмторите ШКОЛУ ЗЛОСЛОВИЯ на телеканале культура)! Вот, так что говорить о смерти жанра пока рано!

[Miol]

Книга (как подлиное произведение искусства) должна не "увлекать на пару дней" (этому стандарту сооответствует, например, Дарья Донцова - я надеюсь, что ее когда-нибудь сожгут на костре инквизиции, причем подожгут ее книжонки). Книга должна менять жизнь, менять мир (не пафос, серьезно). Frost, Richter, я хочу сказать, что я со своим убеждением окопался довольно прочно. Вам будет непросто меня переубедить...