[deardron]

Интересные вещи по этой теме выявляются в последние дни. Сегодня держал в руках книгу ведущего российского кельтолога Т.Михайловой, что-то про судьбу женщин в ирландской культуре. Там в одной из первых глав обсуждался генотип населения Ирландии. Как оказалось, генофонд коренного населения некоторых районов острова до рези в глазах близок генофонду палеоазиатских народов, причём в некоторых случаях типичные для них гены в большей степени представлены в генофонде ирландцев, чем отдельных народов Севера и Сибири. Особенностями этого типа был невысокий рост и немного раскосый разрез глаз. В качестве примера была приведена фотография Бьорк как представляющей наследие кельтской крови у современных исландцев (не путать с ирландцами!). Иными словами, речь идёт о до-кельтском автохонном населении Ирландии, которое было генетически близко нашим народам Севера и вероятнее всего говорило на неиндоевропейских языках.

Елинственный более-менее известный неиндоевропейский народ Британских о-вов - пикты. Как известно, они были очень низкорослыми людьми. Но про них выясняется, что их генофонд на 95% совпадает с баскским:

The DNA testing done to date has confirmed that the people of the Pictish regions of Scotland, i.e., the NE, are genetically 95% similar to the Basques, which makes the Pictish NE probably the "purest" 'proto-basque' population of the British Isles, given that apart from a few anglicised Briton and Flemish merchant immigrants the people of NE Scotland are the same as they always have been. Indigenous, as it were. My own NE Scottish DNA testing is 95% matched to the Basque population of the Pyrenees.
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1115744/posts
(04/12/2004 11:35:19 PM PDT by JohCol)

Что ещё больше добавляет вопросов, т.к. происхождение басков - отдельная и тоже очень тёмная история. В любом случае мы имеем дело со скудными отголосками доиндоевропейского населения Европы, о котором почти ничего не известно. В общем, следствие продолжается...

[Talja]

Кстати, я тоже эту особенность заметила.Раскосые глаза и невысокий рост - как у наших чувашей А почему именно предки были именно исландцами? А как, скажем, угро-финны?

[deardron]

Нет, насчёт исландцев там имелось в виду, что в их формировании принимали участие не только норвежцы, но и кельты с Британских о-вов, которых в качестве пленных рабов или наложниц норманны вывозили оттуда.
Поэтому у исландцев очень большой процент кельтской крови. То же самое должно быть и у фарерцев.

Я где-то тут писал о гипотезе, по которой кельты в 3 в. до н.э. перебрались в ряд провинций современной Западной Норвегии, откуда в частности заселялись Фарерские о-ва. Т.е. у фарерцев - если это правда - должен быть двойной пласт кельтской крови. Вот насчёт этих кельтов в Западной Норвегии я ничего больше не слышал, надо поискать.

[Talja]

Особенностями этого типа был невысокий рост и немного раскосый разрез глаз. В качестве примера была приведена фотография Бьорк как представляющей наследие кельтской крови у современных исландцев (не путать с ирландцами!). Иными словами, речь идёт о до-кельтском автохонном населении Ирландии,

Все хорошо...Только мне не понятно, откуда идет это умозаключение про генотип в этой статье? Насколько мне известно кельты были высоки ростом и восновном светловолосые или русые. И от кельтов у ирландцев только рыжие волосы, да широкоизвестный красноватый цвет лица. А уж раскосые глаза ну вот никак не могли принести в исландию кельты... либо я что-то не догоняю..либо теория - лажа...

[deardron]

Ну значит речь идёт уже о не о чистых, а о британских кельтах, которые смешались с автохонным населением Британских о-вов, и вот что получилось.

Кстати, возникла мысль по поводу той гипотезы о кельтах в Западной Норвегии - если она обосновывается не лингвистически, а антропологически, то это могли быть не кельты, а как раз родичи того докельтского населения Британских о-вов. То, что они жили на Скандинавском п-ове, сближает их с народами Севера и Сибири. Надо поискать источники на этот счёт.

[Ormrinn]

Насколько мне известно кельты были высоки ростом и восновном светловолосые или русые

А это откуда следует? Мне вот, напротив, попадались утверждения, что светловолосые фарерцы являются потомками скандинавов, а темноволосые - кельтов (т.е. я немного передергиваю, они все потомки и тех и других; просто не знаю, как это лучше по-русски выразить).

[deardron]

Как говорилось выше, это кельты с Британских о-вов были невысокими брюнетами, уже смешавшись с местными аборигенами типа пиктов. А вот древние кельты (народ, населявший всю Европу вплоть до Малой Азии и Богемии), галлы и пр. могли действительно выглядеть немного по-другому. Хотя трансформация блондинов в брюнетов - вопрос сложный...

[Hrafn V.]

deardron,
откуда известно, что пикты были именно низкорослы и брюнеты ?
Что касается кельтов, например, ирландцев, которых в Винланде, как собак нерезаных, то общее мнение таково, что они должны быть рыжими. Рыжие - не рыжие, но светлые, точно. Вот, беседовал сегодня с одним стажером, прямо из оттуда, светлорыж. Причём, гад, крайне плохо знает гэльский, а я-то губу раскатал произношение себе поставить...
Светлые волосы и глаза определяются, как пишут знатоки, рецессивными генами. Опять же, как говорят те же знатоки, рецессивные гены вытесняются на окраину ареала обитания вида.

[deardron]

Hrafn V.

deardron,
откуда известно, что пикты были именно низкорослы и брюнеты ?

Насчёт брюнетства не ручаюсь, но многие источники о пиктах говорят об их низкорослости. Даже на фоне их соседей, с учётом того, что в древнюю эпоху средний рост людей был ниже современного.

Что касается кельтов, например, ирландцев, которых в Винланде, как собак нерезаных, то общее мнение таково, что они должны быть рыжими. Рыжие - не рыжие, но светлые, точно.

Это уж оставим на совести Михайловой, но она, если я правильно понял, писала не обо всей Ирландии, а об отдельных районах.

Вот, беседовал сегодня с одним стажером, прямо из оттуда, светлорыж. Причём, гад, крайне плохо знает гэльский, а я-то губу раскатал произношение себе поставить...

Я сколько не встречал ирландцев, никто толком по-гэльски не говорил. Хотя мне рассказывал друг, что когда он летел в Мексику и самолёт сел на дозаправку где-то в Ирландии, в местных шопах с ним отказывались говорить по-английски - типа, только на местном наречии. Я не думаю, что это был Шеннон, видимо где-то в другом месте.

[deardron]

Вот ещё интересный отрывок, взят с сайта о истории Британии (http://brude.narod.ru). Там о связях басков и пиктов говорится достаточно определённо (наиболее интересные моменты я выделил):

Кто такие пикты и откуда они пришли? Эта одна из многих загадок окружающих этот таинственный народ. История происхождения пиктов окружена множеством мифов, легенд и откровенных выдумок.

Наиболее ранние следы обитания человека в Шотландии датированы примерно 8500 годом до н.э. За несколько тысячелетий до рождения Христа люди эпохи неолита из Испании и Франции уже переправлялись в Шотландию и разводили там скот. Некоторые археологи предполагают, что эти люди строили и огромные каменные могильники (cairn) которые рассеяны по всей Шотландии. Предполагают также, что их потомки позднее смешались с “народом кубков” пришедшим, по всей видимости, из Северной Европы, и этот этнический союз породил до-кельтскую расу Северной Британии.

Связь этого раннего населения с их иберийскими предками можно найти во множестве спиральных узоров вырезанных на камнях и скалах северных земель Британии, которые также можно найти в Испании, Франции и Ирландии. Конструкция могильников находящихся на Оркнейских островах также является важным доказательством иберийского происхождения их строителей. Земледелие появилось на этих островах примерно в 4000 году до н.э. (через 3000-4000 лет после своего возникновения в Малой Азии) заменив кочевой образ жизни, и Оркнеи стали островами-крепостями с множеством каменных укреплений (broch). Во времена, когда Рим стал мировой империей, оркнейцы считались римлянами могущественной морской силой. По данным последних археологических раскопок, можно предположить, что оркнейцы были стройными, темноволосыми людьми европейского типа, с длинными узкими головами.

Большие каменные круги, такие как Санхани были, возможно, построены около 3300 года до н.э., вероятно в то время когда сюда, из Северной и Центральной Европы, прибыл “народ кубков”. Эти новые переселенцы этнически отличались от иберийцев в Северной Британии, так как их череп был более широкий и круглый. Доказательства связи этого нового народа с их континентальными предками были открыты в результате нескольких археологических раскопок, которые возможно доказывают также процветающую торговлю между древней Шотландией и Европой. Некоторые ученые предполагают, что союз этих двух различных племен привел к появлению до-кельского народа, который был известен римлянам как пикты, а кельтам как круитни.

Прибытие кельтов в Британию и Ирландию принесло уже иную культуру на эти территории. Кельты появились в Британии около 500 года до н.э. Представители этого народа, культура которого распространялась от Восточной Европы до Иберии, обычно описывались греками как светловолосые, высокие и свирепые воины (так как многие кельты красили свои волосы, многие ученые считают, что именно это имели в виду греки, называя их светловолосыми). Однако британские кельты, с которыми столкнулись римляне, описывались ими как темноволосые и невысокие. Будучи воинственным народом, кельты однажды едва не уничтожили Рим на заре его существования, за что стали врагом империи, к которому она не знала пощады. Из-за того, что в первом историческом упоминании о пиктах, относящемся к 297 году, они упомянуты как враги Рима вместе с иберниями (ирландцами), скоттами и саксами, некоторые ученые предполагают, что пикты являлись просто еще одним кельтским племенем. И хотя существует возможность, что это было одно из кельтских племен в составе федерации племен, которая, в конце концов, превратилась в нацию пиктов, более вероятным кажется, что большая часть пиктов, по крайней мере, севернее Форта, все же была до-кельтским народом. Пикты, сражавшиеся с Агриколой при Мон Грампии, были описаны как высокие и светловолосые. Однако затем римляне встретили иное племя варваров, которых они описали смуглыми и похожими на иберов, которых они завоевали в Испании. Не смотря на то, что некоторые ученые-кельтофилы считают, что пикты говорили на бриттско-галльской форме кельтского языка, Адомнан, биограф Св. Колумбы, вполне четко отмечает, что святому ирландцу требовался переводчик для того, чтобы проповедовать пиктскому королю Бруде, сыну Мэлкона, при его дворе у озера Лох-Несс. Известно, что пикты пользовались известным в кельтском мире огамическим шрифтом, однако сохранившиеся оставленные ими надписи написаны не на кельтском языке.

Одним из главных доказательств не кельтского происхождения пиктов считается их редчайший для западных обществ обычай наследования по женской линии. Ни у одного из кельтских племен такой обычай не был отмечен. По-видимому, королевская корона наследовалась членами семи королевских домов, внутри которых заключались браки. Однако именно эта редкая форма наследования принесла в 843 году корону Пиктии скотту по крови Кеннету Мак Алпину, который уничтожил остававшихся членов семи правящих домов. После этого произошло экстраординарное исчезновение из истории, как самого народа пиктов, так и его культуры. Фактически уже через три поколения королей династии Мак Алпинов их имя стало легендарным.

Все что осталось от пиктов, это каменные изваяния. Были ли пикты потомками древних басков, известных римлянам под именем пиктоны, или они были наследниками скифов, как писали некоторые древние авторы? Об этом знают лишь камни оставшиеся от них в Шотландии.

http://brude.narod.ru/picts.htm
Жалко автор сайта не указывает источник.

[Hrafn V.]

Жалко автор сайта не указывает источник.

Что ещё хуже, несообразности так и лезут, например:

"Связь этого раннего населения с их иберийскими предками можно найти во множестве спиральных узоров"

Узоры - ничего не значат.

"Во времена, когда Рим стал мировой империей, оркнейцы считались римлянами могущественной морской силой."

Хотелось бы прочесть об этом у самих римлян.

"По данным последних археологических раскопок, можно предположить, что оркнейцы были стройными, темноволосыми людьми европейского типа, с длинными узкими головами."

Стройность и голова - это ладно, а вот тёмные волосы откуда ? они же
6000 лет в земле не сохраняются ?

"пикты пользовались известным в кельтском мире огамическим шрифтом, однако сохранившиеся оставленные ими надписи написаны не на кельтском языке."

Приходилось читать анализ пиктских надписей, где автор доказывал,
(i) что надписи сделаны, скорее всего, ирландскими мастерами:
(ii) что они вообще ни на каком языке,
(iii) что мастера, стало быть, вешали заказчикам лапшу на уши.

"древних басков, известных римлянам под именем пиктоны"

Римлянам были известны "пиктоны" как галльское племя, вполне кельтское по нравам и языку. Вообще-то "пикты", повидимому, латинское слово, означающее "раскрашенные", "размалёванные", "татуированные". Q-кельты называли пиктов "cruithne", что по одному из толкований могло значить примерно то же самое, что и латинское слово. У P-кельтов ирландскому слову должно было бы соответствовать *prit-/*brit- и отсюда, дескать, название Британии.

[dudana]

может кто нибудь более подробно рааскажет о докельтах и басках?

[deardron]

Да вот проблема, что о докельтах ничего толком не известно, кроме каких-то скудных остатков. Вас конечно как жителя Грузии интересуют баски - у меня была интересная ссылка на этот счёт, но она не работает

Кстати, некоторые учёные полагали, что причудливость островных кельтских языков на фоне прочих индоевропейских происходит от докельтского субстрата. Я не знаком с историей кельтских языков, может кто опровергнет?

[dudana]

дело, в том, уважаемый, что среди грузинских учёных бытует мысль, что до появления индоевропеицев в мире существовала одно большая протоиберииская семья - от кавказа до атлантики и британских островов - а после нашествия индоевропеицев свою самобытность сумели сохранить баски, грузины и отчасти скандинавцы - ирландцы, щотландцы. ещё я видела статьи в инете, где считают, что протоиберииская семья вышла от атлантиды, когда там произошла катастрофа и раасыпалась по миру - другая часть вышла к берегам америки исоздала там культуру маия и ацтеков... интересно услышать и мнение других учёных на этот счёт..

[Hrafn V.]

среди грузинских учёных бытует мысль, что до появления индоевропеицев в мире существовала одно большая протоиберииская семья - от кавказа до атлантики и британских островов - а после нашествия индоевропеицев свою самобытность сумели сохранить баски, грузины

Да, наслышаны. Доказательств никаких, но желание есть.
В принципе, это того же типа явление, что и древние (времён неолита) "прото-украинцы". Или фоменковская "Орда".

[dudana]

протоукраинцы тоже похожи на басков? сходство басков и грузин поразительно...

[Hrafn V.]

протоукраинцы тоже похожи на басков?

Неизвестно, их никто не видел.

сходство басков и грузин поразительно...

Точно подмечено - у тех и других две ноги, две руки, живот и голова.

[dudana]

не надо иронизировать - речь идёт об языковом сходстве, о сходстве традиции, песен, счётной системы и так далее - будете отрицать?

[Hrafn V.]

не надо иронизировать

С чего Вы взяли ? Это вот Вы иронически строчными буквами пишете.

речь идёт об языковом сходстве

Я такого не видел. То есть, грузины, конечно, об этом говорят, но мировая наука игнорирует.

о сходстве традиции, песен

Что, баски тоже "Сулико" поют ?

счётной системы и так далее

Вот это не вполне ясно. Имеете ли Вы в виду, что, если, например, отец считает по пальцам до десяти, то непременно и дети, и внуки тоже так по пальцам и будут считать ?

будете отрицать?

Вы же милостиво разрешили иметь мнение, отличное от мнения "грузинских учёных" и даже сказали, что Вам интересно будет услышать.

[dudana]

г-н Hrafn V., внимательно прочитав ваши посты, у меня сложилось впечатление, что у вас либо дух противоречия, либо вам нравится дразнить людей. думаю, что вам мало интересует исстина... может и ошибаюсь.