[Ingwar]

В СМИ развернулась дискуссия по поводу эволюционизма-креационизма. На мой взгляд «товарищи учёные, доценты с кандидатами» и даже академиками выглядят не в лучшем свете. В их обращении присутствуют и ссылки на непререкаемый авторитет «научного сообщества», и безапелляционность суждений, и неаргументированность, и передёргивание, и искусственный отбор научных фактов (эти вижу, а эти нет). Впрочем, читайте сами:

http://www.izvestia.ru/comment/article3091237/

На их фоне даже диакон Андрей Кураев выглядит гораздо более учёным, чем эти академики. Я не слишком уважаю взгляды Кураева, но под этой его статьёй готов подписаться на все 100%:

http://www.izvestia.ru/comment/article3091321/

Статью же чрезвычайно мною уважаемого игумена Вениамина процитирую здесь полностью:

«Что считать лженаукой?

Когда-то креационизм ассоциировался с религиозным мракобесием, но сейчас картина обратная. Сегодня дипломированные креационисты требуют у ученых-эволюционистов, чтобы они были учеными и не выдавали желаемое за действительное. Ведь по сути дела у эволюционистов нет НИ ОДНОГО прямого доказательства своей теории. Никто никогда не наблюдал, как один вид превращается в другой. Всё сводится к "раскладыванию пасьянсов" из косточек и других "деталей". "Смотрите, мол, сколько сходства!" Ссылка на миллионы лет тоже очень помогает. "Да за это время кто угодно в кого угодно может превратиться!" Но, как известно,"после этого" не означает "вследствие этого".

Всевозможная адаптация к окружающим условиям (которую ложно назвали микроэволюцией), искусственная гибридизация не имеют никакого отношения к взаимопревращению видов. Дарвинисты искусно смешивают эти два вопроса. Сегодня они еще более путают картину, утверждая, что человек и обезьяна имеют общего предка, которого никто не видел. Это — "стыдливый" дарвинизм. Аристотель считал, что жизнь зародилась из простейших форм. Платон, наоборот, полагал, что обезьяны, собаки и другие животные образовались позже человека в результате следующих реинкарнаций деградирующих человеческих индивидуумов.

В язычестве популярна идея о происхождении человека от какого-то праживотного. Гипотеза эволюции имеет очень давнее происхождение и, видимо, отвечает органическому архетипу человеческого сознания, связанному с идеей происхождения как рождения одного от другого. Именно этим объясняется ее популярность на бытовом уровне. Обезьяна как предок человека уже прочно вошла в фольклор, является темой для бесконечных шуток.

Но многие ученые биологи, эмбриологи, генетики (Р. Вирхов, К. Бэр, Г. Мендель, Л. Пастер, Л.С. Берг) и другие глубокие умы (Н. Данилевский, Л.Н. Толстой, О. Шпенглер) отрицали дарвинизм. Дарвинизм, как разновидность материализма, имеет особенно тяжелые последствия для этики. Его основной тезис — борьба на уничтожение противника. Его основная заповедь: "добей (съешь) слабого!". Последовательными дарвинистами были нацисты, производившие селекцию людей, уничтожая всех непригодных по их мнению. Коммунисты проводили селекцию по классовому признаку.

Дарвинизм, примененный к социальной сфере, превращается в социал-дарвинизм, провозглашающий вместо борьбы видов борьбу классов. Если сегодня все это в прошлом, то только потому, что мы непоследовательны в своем дарвинизме, являемся стихийными христианами, жалеем и лечим слабых.

Игумен Вениамин, кандидат богословия, С-Петербург, fr.veniamin [[email protected]]»
http://www.izvestia.ru/letters/article3091274/

[Releganto]

В СМИ развернулась дискуссия по поводу эволюционизма-креационизма

К чему бы это?
Самый щас первоочередной вопрос.

товарищи учёные, доценты с кандидатами» и даже академиками выглядят не в лучшем свете. В их обращении присутствуют и ссылки на непререкаемый авторитет «научного сообщества», и безапелляционность суждений, и неаргументированность, и передёргивание, и искусственный отбор научных фактов

Таковая форма дискуссии, конечно не есть хорошо, однако применение некорректных методов не есть доказательство правоты какой-либо стороны.

многие ученые биологи, эмбриологи, генетики (Р. Вирхов, К. Бэр, Г. Мендель, Л. Пастер, Л.С. Берг) и другие глубокие умы (Н. Данилевский, Л.Н. Толстой, О. Шпенглер) отрицали дарвинизм

Тот же самый, по отношению к оппонентам осужденный прием.

Дарвинизм, как ... Его основной тезис — борьба на уничтожение противника. Его основная заповедь: "добей (съешь) слабого!".

Тоже полемический закос, констатированный терией (в рамках теории) факт представляется в качестве призыва-лозунга-оправдания.

Последовательными дарвинистами были нацисты

Грязный полемический прием, обычно вызывающий ответ в стиле "сам такой" с перечислением деяний противоположной конфессии.
Короче друг друга стоят.
Не менее авторитетные мыслители, как не раз уже упоминалось, доказали невозможность ни обосновать ни оповергнуть существование бога, - отказ признать доказательства противоположной стороны, как мы понимаем, нельзя счесть за аргументацию.
- В данной теме меня интересует только сторона, касающаяся теории ведения дискуссий (в клерикальных спорах вообще не вижу смысла -
Почему нельзя жить по принципу - хочешь верь, хочешь нет и не мешать друг другу?)

[CTAPUHA]

Ingwar
Ну, насчет господина Кураева - это за пределами добра и зла. На собственном опыте испытал: флюгер и трепло.
А статейка игумена, честно говоря, пустяшная да еще с передежками. Один только пассаж о язычниках и "Его основной тезис — борьба на уничтожение противника. Его основная заповедь: "добей (съешь) слабого!" - доказывает нечиcтоплотность сего мышлителя...
А среди "дарвинистов", которых всех скопом поливает Кураев, есть вполне достойно мыслящие люди. Пошукайте-ка здесь http://macroevolution.narod.ru/ . Там имеется спор Александра Маркова с неким "креоциником", с которым "ученый муж" долго играет в "кошки-мышки", но поглядите особенно последнюю часть. А еще статью "От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку?"

На мой взгляд процесс эволюции - факт неосопримый и вовсе не противостоящий идее о Сотворении. Особенно идее о Сотворении Человека.

[solus]

"... когда в 1856 году близ впадения реки Дюссель в Рейн в долине Неандер были об*наружены какие-то странные человеческие кости, ряд ученых объ*явили их останками человека вымершего типа – изготовителя орудий, описанных де Пертом. Так предположил первый исследователь скелета Иоганн Карл Фульротт, так считал и анатом Шаафгаузен, сделавший сообщение о находке весной 1857 года на съезде естествоиспытателей в Бонне. Но как совмес*тить эту находку с верой, что Бог сотворил человека «по Своему образу и подобию»? Разве мог считаться такой «примитивный» древний человек «образом» Творца? Одни ученые радовались на*ходке, видя в ней аргумент в пользу происхождения человека от обезьяны, а не «от Бога», другие были весьма смущены и предлагали нелепые контраргументы, заявляя даже, что эти странные кости – остов русского казака, погибшего случайной смертью во время европейского похода русской армии 1813-14 годов.."

[laughingbuddha]

Ingwar, Чего это с тобой? Невыспался?
Нашел тему для дискуссии - глупее не придумаешь, наподобие спора о яйце и курице...
Ежу понятно, что с даривнизмом что-то не так. Но креационизм - по-моему еще смешнее. И то и другое настолько безнадежно антропоцентрично, что мне аж чихнуть хочется. Неужели аше воображение ограничичвается здесь этими двумя крайне примитивными теориями?..

[Hrafn V.]

Releganto,

Почему нельзя жить по принципу - хочешь верь, хочешь нет и не мешать друг другу?)

Ибо часто случается, что вера требует окружающих построить.

CTAPUHA,

На мой взгляд процесс эволюции - факт неосопримый и вовсе не противостоящий идее о Сотворении. Особенно идее о Сотворении Человека.

Истинно.

"Способ, как творил Создатель,
Что почёл он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета о печати".

[Ingwar]

CTAPUHA,

Ну, насчет господина Кураева - это за пределами добра и зла. На собственном опыте испытал: флюгер и трепло.

Спорить не буду. Тем не менее данная статья совершенно правильная.

На мой взгляд процесс эволюции - факт неосопримый и вовсе не противостоящий идее о Сотворении. Особенно идее о Сотворении Человека.

На мой тоже. Но не факт, что эта эволюция идёт случайным образом, что утверждают товарищи учёные:

Вот мнение ученых, внесших выдающийся вклад в развитие науки. "Из опыта следует, что эволюцию следует понимать как не управляемый никем и не предусмотренный заранее процесс случайных мутаций и естественного отбора. Это — основа современной биологии, и роль эволюции была подкреплена результатами исследования ДНК. Напротив, теория "сотворения" принципиально ненаучна.

laughingbuddha,

Нашел тему для дискуссии - глупее не придумаешь, наподобие спора о яйце и курице...
Ежу понятно, что с даривнизмом что-то не так. Но креационизм - по-моему еще смешнее.

К сожалению я не знаком ни с одной современной креационистской теорией. Мне в школе впаривали дарвинизм, как истину в последней инстанции. Потому я и открыл данную тему. Дети должны знать разные точки зрения.

[Ноябрь]

Неужели аше воображение ограничичвается здесь этими двумя крайне примитивными теориями?..

Действительно! Ingwar, если тебе не нравится теория, придумай свою! Раскажи всем. Я так делаю!

[CTAPUHA]

Ingvar
Вы писали:
"Но не факт, что эта эволюция идёт случайным образом, что утверждают товарищи учёные:
цитата:
Вот мнение ученых, внесших выдающийся вклад в развитие науки. "Из опыта следует, что эволюцию следует понимать как не управляемый никем и не предусмотренный заранее процесс случайных мутаций и естественного отбора. Это — основа современной биологии, и роль эволюции была подкреплена результатами исследования ДНК. Напротив, теория "сотворения" принципиально ненаучна.""

Далеко не все товарищи ученые эволюционисты так считают. Да и трудно, зная, что наш шарик со всеми его потрохами - единая система, в которой все взаимосвязано и закономерно, отрицать закономерность и целесообразность одного из процессов. На стадии проб и ошибок - случайность. В конечном (промежуточном) счете - целесообразность. Остается решить, где источник этой целесообразности
И.. "если звезды зажигаются, значит, это кому-нибудь нужно"
Опять же советую заглянуть на сайт, указанный мною выше.

А вот в происхождении человека есть момент, который меня черзвычайно интересует - происхождение "дара речи" - т.е. способности создавать и использовать языки. Эволюцию человека-животного еще как-то можно себе представить. А вот с эволюцией этой способности что-то не получается...

[laughingbuddha]

Ingwar, Очень интересна теория де Шардена (хотя она вообще-то не совсем соверменная). Он предположил, что эволюция - полусознательный процесс движения к "точке омега", т.е. преображения всей материи вселенной в единое обладающее самосознанием существо. Неплохой синтез двух крайних течений, а, главное - не антропоцентричный.

[Ingwar]

CTAPUHA,

Далеко не все товарищи ученые эволюционисты так считают.

Но если они считают, что эволюция идёт согласно Плану (как и я считаю), то это уже не эволюционисты, а неокреационисты

В данном же случае я привёл конкретный пример конкретного тнн-мракобесия, подписанного конкретными "учОными".

[Ноябрь]

На мой взгляд «товарищи учёные, доценты с кандидатами» и даже академиками выглядят не в лучшем свете.

Какая разница тебе, как выглядят учёные? Для науки это не важно!

эволюция идёт согласно Плану

Без плана и гашиша не обошлось!

[cergey]

Ну, вопервых.
Дарвиновская теория естественного отбора не единственная научная теория эволюции. Например, камрад Кропоткин считал, что взаимопомощь более важный эволюционный фактор чем борьба. Эта теория лучше объясняет, например, происхождение полов или эволюцию системы паразит-хозяин.
А нонче экологи додумались до того, что эволюционирует не отдельный вид, а вся экосистема, теория коэволюции называется.

Но вопрос тут в другом, в противопоставлении научных теорий креоционизму.
Теперь ИМХО: ИМХО противоречий нет, точнее нет противоречий между креационизмом и дарвинизмом, есть противоречия между креационистами и дарвинистами.
Разница вот в чем, если считать, что человек- "двуногое, безволосое с мягкой мочкой уха", то его происхождение от обезьяны, а если человек= душа находящаяся в двуногом, безволосом с мягкой мочкой уха, то тут надо к креационистам, ибо у обезьяны сего органа нет и в зачатке.

Вопрос в принципиальном различии человека от животных, если оно есть то креационизм обоснован, если его нет то можно и дарвинизмом обойтись.

[laughingbuddha]

cergey, кто доказал, собсно, что у обзеъяны души нет и в зачатке? По-моему, сие утверждение христиане взяли совершенно с потолка, потому как никаких специяльных "душеобнаружителей" вроде бы пока не придумано. А если брать индуизм, к примеру - так там даже тараканы не обходятся без души. При том что что креационизм в индуизме имеет весьма сомнительное воплощение...
И, кстати, дарвинизм спотыкается отнюдт не только на вопросе зарождения разумности человека, а попросту на каждом шагу. Так что не в одной душе дело.
По мне - так и креационизм и дарвинизм - это вполне функциональные, но весьма специальные частные случае чего-то гораздо большего, что мы пока еще не начали даже толком понимать. Мне кажется, в свете бесконечности познания окружающего мира, такой подход устраняет многи ненужные споры.

[cergey]

laughingbuddha, извиняюсь, неправильно сформулировал, ибо термин "душа" немного отличается у разных конфессий по смыслу.
Назовем это неким органом-способностью человека принципиально отличающим человека от животного.
Ведь, согласися такие отличия существуют и их признаки известны: наличие второй сигнальной системы, способность к понятийному мышлению, способность к труду преобразовывающему окружающую среду (в отличие от животных которые приспосабливаются к окружающей среде).

А спотыкается дарвинизм в основном при попытке объяснить как раз такие принципиальные изменения. Ну невозможно объяснить появление, например, теплокровности животных (там должна произойти перенастройка практически всех органов) накоплением случайных мутаций.

[laughingbuddha]

наличие второй сигнальной системы, способность к понятийному мышлению, способность к труду преобразовывающему окружающую среду (в отличие от животных которые приспосабливаются к окружающей среде).

Вы считаете, что это все отличает человека В ЛУЧШУЮ сторону. Особенно мне понравился пассаж насчет приспособления окружающей среды. Ничего не скажешь, отлично приспособили... Так что этой самой среды уже скоро не останется.
И вообще забавно выходит у вас - человека отличает от животных наличие души, потому что это именно то, что его от них отличает. Почти как у кого-то из философов: бог должен существовать, потому что я так думаю...

[cergey]

laughingbuddha, иногда в лучшую иногда несовсем. Все зависит от того, как применять эти свойства

Однако, они заложены и идее человека:

http://valhalla.ulver.com/showpost.p...5&postcount=62

[Modus]

Если о природе не заботиться, она превращается в окружающую среду.
Вообще есть хорошая книга Гачев Г.Д. "Природа эстетического". Там этот вопрос хорошо разобран

[CTAPUHA]

Modus

Если о природе не заботиться, она превращается в окружающую среду.
Вообще есть хорошая книга Гачев Г.Д. "Природа эстетического". Там этот вопрос хорошо разобран

Modus
Именно так! К примеру так исчез пейзаж в нашей деревне. Места плоские, но очень при этом разнообразные по растительности. Лет этак 30 тому назад при всем безобразии, творимом совхозами-колхозами, можно было и из окна избы, и идучи по дороге созерцать луга, поля, перелески, стога, старые ветлы - красота! С тех пор все переменилось, забилось чернолесьем - все имеет вид запустенья, и никакого пейзажа. Осталось одно место - высокий берег реки с видом на даль. Так и он замылился.
Вижу здесь некую аналогию: то, чего не касается рука творящая, остается в облике безвидном; пейзаж - это результат деятельности целенаправленной.

[cergey]

CTAPUHA, вот и у нас в деревне примерно то-же происходит.
Там где поля совхозные были- сейчас молодняком березовым зарастает, и там где леса были -тепрь вырубки и тоже березовый молодняк. Условия выравниваются.
В итоге снижается разнообразие экосистем, а следовательно и их внешний вид.

Человек, при правильном ведении хозяйства и сельского, и лесного может усложнить существующие природные системы. Это улучшит не только их внешний вид, но и сохранит в них разнообразие видов животных и растений.