[Ankhu]

Возможно, в 2007 г. в Эстонии не останется ни одной полноценной русской школы. Высшее образование на русском языке в Эстонии уже закрыто, теперь на очереди средняя и начальная школа. Об этом заявил во вторник член правления Объединения российских соотечественников в Эстонии Владимир Илляшевич. По его словам, с 2007 г. в русских школах 60% предметов будут преподаваться на эстонском языке и только 40% - на русском, а затем преподавание всех дисциплин будет переведено на государственный язык страны. При этом русским языком владеют 95% населения страны, а для 40% он является родным.

Илляшевич отметил, что для стран Европы является нормальным признавать язык официальным, если им владеют 7-8% населения одной области. Даже отдельные муниципалитеты Финляндии готовы принять русский язык на одних правах с родным, а в Эстонии ситуация развивается в обратном направлении.

Возможно, неравные условия в получении образования и заставляют бывших наших соотечественников покидать Эстонию: за последнее время оттуда уехало около 120 тыс. русскоговорящих жителей.

Проблемы с изучением русского языка как основного испытывают не только в Эстонии. По данным Института стран СНГ, равных возможностей для освоения родного русского языка нет ни в одном постсоветском государстве, за исключением Белоруссии. При этом, если Эстония и Литва не стеснятся открыто ограничивать права русскоговорящего населения, то большинство среднеазиатских республик и Украина стараются скрывать это. Наиболее показателен в данном случае пример Туркмении, где за один только год закрыли не только факультет русской филологии в главном вузе страны, но и отменили преподавание на русском языке во всех средних и высших учебных заведениях. При этом на территории Туркмении проживает не менее 300 тыс. русских.

http://www.utro.ru/articles/2003/07/15/214307.shtml

[Hrafn V.]

Но почему-то Туркменбаши - лучший друг. Есть ли рациональное зерно в таком перекосе ?

[Valeri]

Ankhu

...если Эстония и Литва не стеснятся открыто ограничивать права русскоговорящего населения, то большинство среднеазиатских республик и Украина стараются скрывать это.

Не могу с вами согласиться. В Украине сейчас происходит как раз обратный процесс - русский язык медленным, но уверенным шагом движется в сторону признания его вторым государственным

http://www.regnum.ru/news/661724.html

Запорожье пополнило список русскоязычных областей Украины

Сегодня, 22 июня на сессии запорожского областного совета было принято решение о предоставлении русскому языку статуса регионального на территории области. Как передаёт корреспондент ИА REGNUM, за соответствующее решение проголосовали 82 из 105 присутствующих на заседании депутатов. Всего же в запорожском областном совете 120 депутатов.
В решении депутатов, в частности, говорится: "Запорожский областной совет решил констатировать, что русский язык на территории области в определении Европейской Хартии региональных языков или языков меньшинств является региональным языком". В соответствии с данным решением облсовет, его комиссии, президиум и аппарат могут наряду с украинским использовать русский (региональный язык), а также публиковать свои решения на двух языках.
Как ранее сообщало ИА REGNUM, Запорожье до настоящего момента уже дважды ставило вопрос о присвоении русскому языку статуса регионального. В 2000 году и в 2003 году эта проблема была положительно решена городской общиной Запорожья. В частности, в 2003 году абсолютным большинством из 64 депутатов городского совета 63, включая мэра Запорожья, проголосовали "за" предоставление такого статуса русскому языку. Однако дважды по представлению прокурора города городским судом одного из районов это решение депутатского корпуса опротестовывалось.
Кроме того, депутаты облсовета приняли обращение к депутатам Верховной Рады с предложением рассмотреть законопроект о внесении изменений в Конституцию Украины о предоставлении русскому языку статуса второго государственного. Ранее региональный статус русский язык получил в Днепропетровской, Донецкой, Харьковской, Николаевской, Луганской областях Украины и в городе Севастополь.

Только ни к чему хорошему эта затея не приведет... :row:

[Talja]

C одной стороны я понимаю - народ не разговаривал на своем языке долгое время... но вот вопрос - изживался ли он? Выдавливался ли из сознания граждан Эстонии? Кто-нибудь что-нибудь здравое по этому поводу знает? Были ли геноцид со стороны именно русскоязычного населения по отношению к эстонцам? Были ли социальные, культурные претеснения? Тогда можно будет сделать заключение.
Только не надо про сто миллионов расстрелянных несчастных эстонцев (своими же эстонцами) во время советской окупации писать - про это уже читали, и на мой взгляд к делу о языке НЕ ОТНОСИТСЯ.
Пока, не имея никаких данных о претеснении (кроме изучения русского языка в том разрезе, в каком мы все сейчас усиленно учим английский - кхм?геноцид?) могу сделать вывод - что все это просто почти что фашизм. Впрочем, политика страны,граждане и отдельные люди - разные вещи, я это понимаю. Интересно, Эстония думает, что когда она выгонит русских, в нее ломанутся европейцы? не уверена...

[laughingbuddha]

Да все куда проще, типичный комплекс маленького народа. Не было бы русских - нашелся бы еще какой-нить ворог. Беда в том, что эстонский язык все равно обречен, как и огромное множество других малочисленных языков (пардон за корявое выражение, не могу после работы сообразить, как правильно выразиться). И, я думаю, большинство эстонцев это понимают. Просто пытаются продлить агонию. Ведь лет через 50-100 эстонский язык останется в лучшем случае как этнографическая диковина.

Кстати, если все русские из Эстонии уедут, нашей стране вечнозеленых помидоров придет пипец, потому что РАБОТАЮТ у насм в основном русские, во всяком случае в Таллинне. Эстонцы почти исключительно рюководять... Вот и будут руководить сами собой

[Erichka]

Пожив в Эстонии три дня на Лиго, побывав там четыре раза, могу с твёрдостью сказать - русского языка в Эстонии нет. По-русски говорят лишь жители Нарвы +пожилые люди, получившие образование где-нить в Питере. В любом кемпинге нас ждал вопрос: Do you speak English?

[laughingbuddha]

Здрассте, а как же я? И половина Таллинна вместе со мной?
Или вы имеете в виду эстонцев? Так тут та же самая картина - на юге и в деревнях, конечно, мало кто говорит, но с продвижением к северу все меняется. Кстати, если городские эстонцы любят повыпендриваться, приниципиально не разговаривая на языке, который они, как правило, неплохо знают, то в сельской местности все наоборот - как бы плохо тебя не понимали, всегда постараются найти общий язык. Все говно всегда в городе, блин...

[Hrafn V.]

C одной стороны я понимаю - народ не разговаривал на своем языке долгое время... но вот вопрос - изживался ли он? Выдавливался ли из сознания граждан Эстонии? Кто-нибудь что-нибудь здравое по этому поводу знает? Были ли геноцид со стороны именно русскоязычного населения по отношению к эстонцам? Были ли социальные, культурные претеснения?

(1) народ эстонцев всегда (в советское время) разговаривал на своём языке.
(2) нет, сознательно эстонский язык не изживался, но в ситуации, когда больше половины населения республики были русские и русскоязычные, эстонский язык и в самом деле был обречён.
(3) популярный анекдот о том, как товарищ Сталин звонит в Таллин (the pun was not intended), ему отвечают по-эстонски, он предлагает выбор - или Эстония заговорит по-русски, или Сибирь по-эстонски - этот анекдот ведь отражает как-то отношение к эстонцам и эстонскому языку ? И каково это отношение ?

[laughingbuddha]

Елки-палки, теперь Вы беретесь судить о том, чего в глаза не видели. НЕ берите пример с меня
В Эстонии НИКОГДА не преобладало русское население. Максимум - 1/3. Вы либо не в курсе, либо путаете с Латвией. Поверьте мне, моя семья живет здесь уже 6 поколений, я знаю о чем говорю.
А обречен он не по вине русских... Обречен он по причине своей неразвости и скудности. Я думаю, через несколько сотен лет в мире останутся всего несколько десятков языков, а остальные вымрут/вольются в главные. Это, конечно, если будет кому на этих языках разговаривать. Пока что-то сомнительное. И шарик загадили, и режем друг друга почем зря... Впрочем, это уже оффтоп.
Основной оплот русофобии в Эстонии - города, особенно их политические структуры. Обывателю по большому счету (изначально, при отсутствии отупляющей пропаганды) все равно, какой национальности человек будет нарезать в магазине колбасу, заведовать отделом инвестиций в банке или настраивать локальные сети. Лишь бы он делал это ХОРОШО. Проблемы начинаются тогда, когда кто-решает (за неимением других идей и возможностей) сколотить себе небольшой капиталец (политический и финансовый) за счет разжигания межнациональной розни. Это, кстати, касается местных политиков обеих национальностей.

[Hrafn V.]

Да, действительно, 68,2% по Эстонии было собственно эстонцев. А в городах ? Вы же сами только что сказали про "пол-Таллина".
Но только вот насчёт этой пропорции у Вас и было реальных возражений. Всё остальное - "наезд". Ибо я про "вину русских" даже и не заикался.
Опять-таки, Ваши слова, что эстонский язык "обречён". А в условиях, когда метрополия говорит по-русски, разве не ускоряется уход языка из жизни ?
Да, увы, это "закон природы". И много языков вымерло за последнее столетие. Некоторые, ей-богу, заслуживали лучшей судьбы.
Клеймя местных политиков любой национальности, не следует забывать о роли бывшей метрополии, которая ведь пальцем не шевельнёт для поддержки соотечественников, а вот пропаганда хоть куда...

Обречен он по причине своей неразвости и скудности.

Интересно, если кто-то сказал бы подобное про русский язык, так ведь в русофобы сразу запишут. А вот от эстонцев требуют любви и упрекают в неблагодарности.

[laughingbuddha]

Да нет, не наезд. Вы уже просто замылились на мою сторону
Честно, и в мыслях не было наезжать.
Что до скудости языка, так с этим и сами эстонцы не спорят. Что есть то есть, достаточно хотя бы словари сравнить.
Метрополия - жа, конечно, так ведь у нас теперь другая метрополия - Евросоюз. Внешне вроде бы там какого-то определенного языка нет, но на самом деле, английский язык начинает поддавливать. Не так агрессивно, как русский во время оно, но все-таки. Да и забавно слышать, как многие эстонцы, даже те, кто совсем не знает русского, все равно пользуются русскими словами (для которых существуют вполне самобытиные жстонские аналоги). Спрашиваю, почему - отвечают, что, мол, так выразительнее... Ответ, что называется, говорит сам за себя.
И расслабьтесь вы наконец Я на вас и не думаю даже наезжать. Просто случайно что-то я не так сказал, а вы не так поняли... И в резудьтате - приступ легкой паранойи И даже сейчас я ШУЧУ!!!!

Еще добавлю насчет поддержки метрополии. Избави Бог меня от этой поддержки!!! Если честно, то Россию я боюсь. Вон помогли в Афганистану... Да и в Чечне тоже востановили демократию, блин. Я уж как-нить сам. Обойдусь без медведей и их услуг.

[Hrafn V.]

Что до скудости языка, так с этим и сами эстонцы не спорят.

Уж не знаю, с чем они там не спорят, но в принципе все языки равно хороши или равно плохи. Любую мысль Вы сможете выразить и по-французски и по-папуасски. Правда, на папуасском трудно будет поговорить о синхрофазотронах и теории струн. Но тут дело не в языке, а в папуасах, которых везде хватает.

Евросоюз. Внешне вроде бы там какого-то определенного языка нет, но на самом деле, английский язык начинает поддавливать. Не так агрессивно, как русский во время оно, но все-таки.

Идеальным выходом из всех таких коллизий, чтоб и овцы были сыты, и волки целы - возродить для науки-техники какую-нибудь латынь. А для написания романов и распевания частушек - местный, народный язык.

Еще добавлю насчет поддержки метрополии. Избави Бог меня от этой поддержки!!! Если честно, то Россию я боюсь. Вон помогли в Афганистану... Да и в Чечне тоже востановили демократию, блин. Я уж как-нить сам. Обойдусь без медведей и их услуг.

Допустим. А что ж Вы не можете обойтись без ихних пропагандистских клише ?
.

[Mike]

Hrafn V.

Уж не знаю, с чем они там не спорят, но в принципе все языки равно хороши или равно плохи.


Идеальным выходом из всех таких коллизий, чтоб и овцы были сыты, и волки целы - возродить для науки-техники какую-нибудь латынь.

Хотя, как известно, языки идут в сторону упрощения - уменьшается количсевто падежей, родов и т.п. По крайней мере, это так в европейских языках.

А что до бедности языка - давайте дружно попинаем японцев - у них заимстованных слов (по крайней мере в технических текстах) больше, чем своих. Да и фонетика у них бедная - ааа! козлы тупорылые!

Хаять другие языки просто глупо и тупо. Так что loughingbuddha будь честнее и отрекись от своего мнимого превосходства.

Латынь, эсперанто - мечты. Английский есть и будет доминантным, по крайней мере, в пределах наших жизней. C'est la vie, как говорится.

[laughingbuddha]

Елы, палы, н у в упор никто не хочет понимать, о чем я говорю. Я говорю, что идет все к вливанию малых языков в крупные и постпенному их отмиранию. Это не хорошо и не плохо, это просто ДАННОСТЬ (во всяком случае для меня). Литературный эстонский язык БЕДЕН, достаточно почитать переводы на эстонский классических произведений - хотя бы Толстого, Голдинга или Брэдбери. Я на эту тему с эстонцами неоднократно беседовал, в последний раз - три дня назад. Я не говорил, что один язык хороший, а другой плохой. Я говорил, что они РАЗНЫЕ. В силу истории говорящих на них народов. И честь и хвала японцам, за то что они не стесняются пользоваться заимствованными словами. А вот у финнов например существует специальная комиссия, которая придумывает новые финские слова, чтобы не пользоваться заимстовованными. В Эстонии же не хотят делать ни то ни другое - они просто зарывают голову в песок, запрещая пользоваться неугодными языками, не понимая, что, если они проблемы не видят, это еще не значит, что ее нет.
Я не понял насчет пропагандистских клише. Чем это я пользовался?

[Hrafn V.]

laughingbuddha

Я не говорил, что один язык хороший, а другой плохой.

Вы говорили, что эстонский язык неразвит и скуден. Это положительная характеристика ? Какая ж тогда отрицательная ?

Литературный эстонский язык БЕДЕН, достаточно почитать переводы на эстонский классических произведений - хотя бы Толстого, Голдинга или Брэдбери.

Мы, увы, лишены такой возможности. Не судил Бог эстонский выучить.
В таком случае надо или развёрнутую картину давать, или не пользоваться подобными аргументами.
По существу же - Толстого на какой язык ни переводи, будет так же плох, как и в оригинале. А хороших писателей, даже и Брэдбери, как и поэтов, следует читать в оригинале. Хорошая литература - непереводима,
а Вам не удаётся очернить эстонский язык.

Я не понял насчет пропагандистских клише. Чем это я пользовался?

Это Вы меня спрашиваете ? Чем Вы пользуетесь ? Я же сказал, пропагандистскими клише. Или Вы спрашиваете, что это такое ? А это когда Вы слово в слово повторяете тех, про которых Вы написали, что обойдётесь без них. Что американские империалисты спят и видят, как расчленить все на свете страны. Что 9/11 устроило ЦРУ.
А! Я забыл, это ж Вы шутите так. Пардон, пардон. Так Вы и насчёт русских медведей тоже шутили ? Вы уж простите, что я Вас слишком серьёзно воспринял. Исправлюсь.

[laughingbuddha]

Эй-эй, поллегче!!!! где это я писал что 9.11 устроило ЦРУ? Вы что, сбрендили? Не иог я такую чушь написать. И что американцы мечтают всех расчленить - мил человек, Вы что? Ну-ка, цитатку из меня, пожалуйста. Не надо швыряться идиотскими беспочвенными обвинениями. Если я думаю не так, как Вы, это еще не повод переходить на личности. Я, как мне кажется, этого не делал. Я понимаю, что мои взгляды задевают вас за живое, но вы же американец, где же Ваша терпимость? Или свобода слова в Вашем понимании дело сугубо внутриамериканское, а окружающим непозволительно высказывать что-то для Вас нелицеприятное?
Почему вы думаете, что я стараюсь очернить эстонский язык? Он мне, кстати, нравится. Очень мелодичный, певучий... Но увы, не очень литературный. Во всяком случае что касается глубокой прозы. Вот стихи на нем звучат замечательное - родные, конечно, не переводные.
А Брэдбери, кстати, я прочитал на 4 языках. ("451 по фаренгейту"). Так что есть с чем сравнивать.

[Hrafn V.]

laughingbuddha

Эй-эй, поллегче!!!! где это я писал что 9.11 устроило ЦРУ? Вы что, сбрендили? Не иог я такую чушь написать. И что американцы мечтают всех расчленить - мил человек, Вы что? Ну-ка, цитатку из меня, пожалуйста. Не надо швыряться идиотскими беспочвенными обвинениями.

Не надо так шумно. Конкретно Вы писали, что взрывы в Испании - дело рук НЕ исламистов, а басков. Ну, я не мог перечислить в короткой реплике ВСЕ мифы тех людей, без которых Вы хотите обойтись. Я назвал 2 самых популярных мифа. Это ведь Вы писали, что советники Рейгана составили план по развалу СССР (но не сам он, поскольку был невменяем). Итак, кто сбрендил ?

Если я думаю не так, как Вы, это еще не повод переходить на личности. Я, как мне кажется, этого не делал.

Вы знаете, что означает выражение "переходить на личности" ?
Я НИКАК не затрагивал Вашей личности и не характеризовал её. Я оппонирую ТОЛЬКО Вашим взглядам. Вот некоторые Ваши собеседники постоянно переходят на личности, например, делая далеко идущие предположения о Вашем происхождении.

Я понимаю, что мои взгляды задевают вас за живое,

Естественно, я же живой человек и неравнодушен к происходящему в мире, в котором я живу. Ваши взгляды чрезвычайно типичны для постсоветских территорий, и что плохого, даже если я хочу поколебать их, Ваши взгляды ?

но вы же американец,

Нет, я НЕ американец, и, вероятно, никогда им не буду, - не то воспитание.

где же Ваша терпимость?

Так Вы считаете американцев терпимыми ? Может, Вы ещё договоритесь до того, что это не такие плохие люди ?
Но нет, американцы - всякие люди, и они в целом не подписывались терпеть разные безобразия.

Или свобода слова в Вашем понимании дело сугубо внутриамериканское, а окружающим непозволительно высказывать что-то для Вас нелицеприятное?

Так, погодите, я уже запутался с Вами.
Я уделяю столько внимания Вашим взглядам - разве это означает подавлять Вашу свободу слова ? Если Вам не нравится критика, можно ведь держать речь перед зеркалом !

Почему вы думаете, что я стараюсь очернить эстонский язык? Он мне, кстати, нравится. Очень мелодичный, певучий...

С этого бы и начинали. А то ведь чёрт знает что получалось...

Но увы, не очень литературный. Во всяком случае что касается глубокой прозы. Вот стихи на нем звучат замечательное - родные, конечно, не переводные.

Литературным называется язык, на котором создаётся литература. Точка.
Было бы хорошо на эту тему послушать эстонца.

[laughingbuddha]

А я наполовину эстонец, хаха. У меня мама - эстонка, и эстонский - второй язык в семье.
Информацию о том, что советники больного альцгеймером Рейгана способствовали развалу СССР (втянув его в непосильную гонку вооружений +такую же неподъемную космическую гонку) я почерпнул из АМЕРИКАНСКОЙ книги и АМЕРИКАНСКОГО же фильма, с участием всех действующих лиц, живых на момент съемки. При чем тут постсоветские взгляды?
О вас я сужу по вашим словам... И выходит у меня, что вы ярый патриот США. Для меня это = американец. Еслои обидел - пардоньте
От баскских террористов до ЦРУ, взрывающего собственных граждан довольно большой путь, согласитесь. Так что давайте-ка без натяжек.
Насчет языков дискуссию предлагаю прекратить, потому как явно мы каждый сотанемся при своем мнении, с одной разницей: я знаю, о чем говорю, а вы - нет. Насчет американских сми и политиков уступаю вам пальму первенства. Вам виднее, я в ентом деле не копенгаген.
Мир?

[Mike]

laughingbuddha

Насчет американских сми и политиков уступаю вам пальму первенства. Вам виднее, я в ентом деле не копенгаген.
Мир?

Копенгагеном стать трудно, но можно Таллинном

По поводу СМИ (любых) есть замечательная книжка

Amusing Ourselves to Death: Public Discourse in the Age of Show Business by Neil Postman (у меня ее нет - в библиотеке брал бумажную).

А про политиков - аргументированная, хоть и естественно, с антибуше-чейневским уклоном - Media Control : The Spectacular Achievements of Propaganda by Noam Chomsky

Подпись:
американский патриот, который считает, что нынешняя администрация наносит своей стране огромный вред

P.S. вместо того, что обзывать этих авторов полоумными сатирами, приведите аргументированные статьи/книги с другой позицией

[Hrafn V.]

приведите аргументированные статьи/книги с другой позицией.

Ради Бога.
1. Savage, Michael. Liberalism is a mental disorder. Nelson Current, 2005.
2. Hannity, Sean. Deliver us from evil. ReganBooks, 2004.
3. Coulter, Ann. How to talk to a liberal (if you must). Crown Forum, New York, 2004.
4. Coulter, Ann. Godless. The church of liberalism. Crown Forum. New York, 2006
Список легко может быть расширен.

P.S. Вот краткая и ясная статья с претензиями американца к "Чомскому":
http://www.frontpagemag.com/Articles...le.asp?ID=1020

laughinghbuddha,

я почерпнул из АМЕРИКАНСКОЙ книги и АМЕРИКАНСКОГО же фильма

Вот если б Вы говорили скажем, про ***скую книгу и про ***ский фильм, может, Вы и уловили бы что-то, поскольку альтернативные книги и фильмы не всегда и не везде могут быть.
Вы понимаете, о чём я ?
А так Вы мне напомнили одного знакомого египтянина, который, случилось , узнал про бином Ньютона. И с тех пор он представлялся примерно так : "Зебб ал-Мизрахи, математик" (дисклеймер: имена действующих лиц изменены).