[regn]

Помогите!
Меня интересует вопрос: что стало причиной упрощения морфологии шведского языка?
Со многими языками германской группы понятно: редукция гласных флексий >> упрощения в грамматике (это если оставить в стороне всякие там теории о контакте английского, например, со скандинавскими языками и устранении окончаний для лучшего понимания).
Но как быть со шведским?!!! У него же полный набор гласных во флексиях! Учебника по истории у меня нет, найти не могу...
Единсвенное, что приходит в голову, это, наверное, влияние датского языка. В известной степени он повлиял на норвежский (всем печально известен букмол). Также я знаю, что в некоторых регионах Швеции до сих пор есть датив и женский род, отличный от мужского. Но норма их не признает. Не датчане ли делали эту норму (или участие в этом принимали)?
А глагол?!!! Мои знакомые шведы говорят, что я "слишком официально" выражаюсь, когда я пробую употребить формы типа "vi funno".
Что же стало причиной отпадения большинства флексий?

[Temp1ar]

Да кстати и в норвежском остались диалекты, сохраняющие падежи и прочие архаизмы с точки зрения нынешней литературной нормы

(это если оставить в стороне всякие там теории о контакте английского, например, со скандинавскими языками и устранении окончаний для лучшего понимания).

В таком случае не со скандинавскими а с французким, на котором говорили норманы

[Hrafn V.]

regn,

что стало причиной упрощения морфологии шведского языка?

Вряд ли на подобный вопрос можно ответить что-то определённое. Попробуйте начать с соссюровского "Курса", может, у Вас и свои мысли появятся.

Со многими языками германской группы понятно: редукция гласных флексий >> упрощения в грамматике

Так ведь редукция была ещё в позднем общескандинавском, но в исландском и склонение, и спряжение благополучно выжили ?

если оставить в стороне всякие там теории о контакте английского, например, со скандинавскими языками и устранении окончаний для лучшего понимания

А почему, собственно ? Вам не нравится теория ? Так прежде чем высказывать пренебрежение, покритиковали бы, хоть слегка.

я знаю, что в некоторых регионах Швеции до сих пор есть датив и женский род, отличный от мужского. Но норма их не признает. Не датчане ли делали эту норму (или участие в этом принимали)?

А как Вы себе это представляете ? Приходят датчане, и говорят: ну-ка, стоп, так больше не говорите, а говорите вот так ! И Вы просто перекладывете вопрос с одного стола на другой, можно дальше спрашивать - а почему датский язык... и т.д.
Уже в XVII столетии, между прочим, шведы имели Королевскую АН, одна из главных задач которой была - пестовать, лелеять и совершенствовать шведский язык. Так что, в случае чего - претензии к академикам.
А из иноязычных влияний для шведского актуален не столько датский, сколько, например, нижненемецкий.

[regn]

В таком случае не со скандинавскими а с французким, на котором говорили норманы

Ошибаетесь. Тут как раз речь идет о контактах со скандинавами в позднем староанглийском.

Так ведь редукция была ещё в позднем общескандинавском, но в исландском и склонение, и спряжение благополучно выжили ?

В исландском вообще нет редуцированных гласных, насколько я помню. Может, Вы имеете ввиду полное отпадение окончаний? Не спорю, так как истории скандинавских языков не знаю, почему и попросил помощи.
В данном случае я говорю не об общескандинавском, а о более поздних периодах развития шведского языка. Ведь, по-моему, формы типа "I kommen; sjungom!" не так уж и давно выпали из языка.

А как Вы себе это представляете ?

Так же представляю, как представляю себе то, как за 70 лет были почти уничтожены украинский и белорусский языки. Насаждение нормы языка сверху может проходить не только в форме

ну-ка, стоп, так больше не говорите, а говорите вот так !

Вот у нас и говорят: "надо піти сдєлать роботу; по причині приїзда" и т.д.

[Hrafn V.]

В исландском вообще нет редуцированных гласных, насколько я помню.

Вы не уловили о чём речь, насколько я понял.

Так же представляю, как представляю себе то, как за 70 лет были почти уничтожены украинский и белорусский языки.

Украинский и белорусский языки не "уничтожены", они оставлены своими же носителями, как оставлены множество других языков. Причины этому вполне объективны.

Вот у нас и говорят: "надо піти сдєлать роботу; по причині приїзда" и т.д.

"Суржик" - вполне закономерное явление. Можете называть его "пиджин-русский", можете высмеивать его, но ход истории Вы отменить не сможете. Украинский язык не выживет, увы.

[regn]

Украинский язык не выживет, увы.

Жаль, если так и будет. Но у нас сами носители языка не осознают этого. Только у нас на западе еще можно нормальную речь услышать...

В исландском вообще нет редуцированных гласных, насколько я помню.

Вы не уловили о чём речь, насколько я понял.

Да, сразу не уловил, сорри. Тем не менее, я все же говорил не о древнешведском

[regn]

Украинский и белорусский языки не "уничтожены", они оставлены своими же носителями, как оставлены множество других языков.

Носители не оставили украинский язык! На нем все еще говорит большинство населения в стране. Просто это уже не тот язык, что был раньше. Имеются попытки вернуть украинскому его прежний вид. Если, например, сравнить нормы языка 10 лет назад и сейчас, то они будут очень и очень разными.
Насаждение русского языка походило в постепенной замене елементов украинской лексики и морфологии, а также фонетики соответствующими русскими елементами. Они проникали в язык посредством псевдолингвистов, диктующих так называемую "норму".
Сегодня язык постепенно возвращается в свое русло, но это долгий и болезненный процесс. Настоящую украинскую речь можно услышать только на западе страны, и то не от всего населения региона.



Вижу, что Вы не только говорите, что я "не уловил, о чем речь", но и не хотите объяснять. В таком случае я не вижу смысла существования форумов, подобных этому. Тут, по-моему, собираются, чтоб поделится знаниями и опытом, а не высмевать и критиковать других без видимых причин.
Я же сказал, что в истории скандинавских языков не силен и попросил о помощи. Ответа, как говорится, не последовало. То есть, он последовал, но не совсем на ту тему.

[Deniis]

Достаточно интересно эта тема, правда, несколько скомканно, описана в монографии Вессена "Скандинавские языки". Здесь дан сравнительный анализ языков по отношению друг к другу, а также указаны основные закономерности, по которым происходило упрощение, в данном случае, морфологии и , отчасти, грамматики, шведского; кратко указаны некоторые, по мнению автора, ключевые процессы, которые привели к этому.

[Temp1ar]

Deniis, большое спасибо за "ссылку", у нас как раз эта книга в библиотеке есть, обязательно пойду возьму в ближайшее время.

А можно ли в двух словах (в формате форума) о том, что Вессен считает причинами?

[deardron]

В этой дискуссии смешиваются несколько волн редукции, которые происходили и происходят за 1,5 тысячелетия существования скандинавских языков. Исландский язык - объект специфический, т.к. он терпит в безударных слогах исконных слов практически любые гласные. К примеру, есть противопоставление /o/:/y/: önd-unum [öndonym] "дУхами" или "утками" vs. öndun-um [öndynym] "дыханиями", возможен дифтонг ó [ou] - kenjóttur "капризный" и др.

В шведском такого богатого репертуара гласных в безударных слогах нет. Его нет и в фарерском, где продолжается редукция. В частности, буквы u и i произносятся соответствующим образом в литературном фарерском, но в большинстве диалектов они уже слились, по кр. мере не различаются и фарерцы на письме их безбожно путают. Есть и другие примеры редукции, напр. исландский суффикс -óttur в фарерском звучит как ut(t)ur. Тем не менее, морфологически фарерский намного ближе к исландскому, чем шведскому.

Вопрос о шведском языке - дело тонкое, т.к. литературная норма сочетает в себе черты свейских и ётских говоров, и в принципе, нормативный язык не совсем показателен в плане языковых изменений, т.к. его состояние поддерживается искусственно и он сознательно дистанцируется от живых "деревенских" диалектов. Как дела обстоят в реальных шведских диалектах, я сходу не отвечу, уже давно ими не занимался. Есть очень архаичные говоры, по некоторым параметрам более архаичные, чем исландский - напр. говора Даларны, где ещё есть остатки 4-падежной 3-родовой системы. Есть и более продвинутые диалекты, как сконский, который испытал сильное влияние датского и где чуть более заметная редукция заударных слогов.

При всём при этом обяснение упрощения морфологии фонетической редукцией уже не отвечает современному состоянию науки. В германском ареале вырисовывается более-менее чёткая картина - чем ближе зона распространения языка к центру ареала (Запад Балтики, Дания, Северное море, бассейн Рейна), тем больше он стремится к аналитизму. Носители близкородственных языков понимают друг друга "корнями" и окончания становятся им не нужными. Таким образом, редукция может быть не причиной, а следствием упрощения морфологии. Но чем дальше к периферии, тем чаще встречаются реликты - Исландия, Фареры, горные районы Швеции, Норвегии, Швейцарии и тп. Шведский в этом плане - где-то на пол-пути между глухой периферией и эпицентром языковых контактов. Если вы сравните его с датским, то увидите, что в последнем более сильная редукция и более чётко выраженные аналитические черты, чем в шведском. Об этом пишут такие авторы, как Плоткин, Кузьменко, Никуличева. Сорри что немножко сбито это объясняю, просто здесь затрагивается достаточно сложная тема.

[regn]

Насчет шведского я абсолютно согласен. Интересно, что в нем в разных говорах сосуществуют как более архаичные, так и более прогрессивные элементы. Лично мне, несомненно, импонируют те диалекты, где больше всего падежей Но в данном случае меня удовлетворяет исландский J
Вообще, это интересная тема, о том, как в разных областях Скандинавии протекают процессы упрощения. Ведь еще очень многие шведы говорят, например, «om han komme nu», употребляя конъюнктив в претерите. Если, скажем, датские формы типа «de flyve» встречаются в очень редких случаях (только в старых изданиях), то даже в современной шведской музыке слышим «vi äro» и т.д..
Вот только конфузит отсутствие редукции в шведском. То есть, понятно, что кое-где она и прошла, но это не глобальный процесс, как в датском, например. Все время склоняюсь к мысли, что на шведский повлияли извне.
К сожалению, отсутствие в нашем городе базы для изучения скандинавских языков приводит к такому вот неведению... L

[Deniis]

Как указывает Вессен, основными причинами, приводящими к упращению морфологии так называемого новошведского языка, являются следующие:
во-первых - оттеснение различных диалектов более распространяющимся разговорным языком, который сформировался и выделился на основе упландского говора, а во-вторых - постоянно возрастающее влияние письменного языка на разговорный, хотя, как указывает автор, в настоящее время происходит обратная тенденция - разговорные формы различных слов получают свой вариант написания как, например, в словах dagen (dan), staden (stad), sedan (sed) и т.д., где наблюдаеся выпадение безударных гласных и даже целых слогов.

[Temp1ar]

dagen (dan), staden (stad), sedan (sed)

"Staden" и "sedan" дают "stan" и "sen"...

deardron, очень интересное мнение, основанное кроме всего прочего на эмпирических фактах. Но у меня сразу же появился вопрос: а чем тут так примечателен именно германский ареал? Славяне, например, тоже очень тесно сидят друг к другу восточной европе, но поворота к аналитизму как-то не видать.

[deardron]

Отличие ситуации состоит на мой взгляд в том, что в германских языках ударение накоренное, т.е. корень выделен по сравнению с остальными частями слова и более заметен. В славянских языках ударение либо подвижное, либо ориентированное на определённое количество слогов от конца слова. Корень никак не выделен, в безударной позиции корневые гласные могут быть редуцированными (как в русском), потому "общение корнями" у славян затруднено. Лёгкость перехода германския языков к аналитизму и вообще системе без окончаний (изоляции) во многом обусловлена тем, что корень в этих языках всегда ударен, а окончания - всегда безударны.