|
25.06.2003, 06:16 | #1 |
сын тьмы
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
|
22 июня .... мнение
22 июня: день печали
Сталин обязан был напасть на Гитлера первым Книга Суворова – Резуна «Ледокол» сыграла исключительную роль в современной отечественной истории. По уровню общественного резонанса сравниться с ней может разве что «Архипелаг ГУЛАГ». Похоже, что спор о том, планировал Сталин удар по немцам или нет, принял перманентный характер, причем ожесточение спора с годами не спадает. При этом уже никто не спорит, что группировка Красной Армии на западной границе в июне 1941 г. превосходила 3 немецкие группы армий, предназначенные для реализации «Барбароссы», по танкам почти в 5 раз, по самолетам в два раза. В танках было и абсолютное качественное превосходство; Т-34 и КВ, коих было почти 2.000, вообще не имели немецких аналогов, да и легкие танки почти ни в чем не уступали немецким Т-III и на голову превосходили Т-II и Т-I. «Тигры» и «Пантеры» ведь появились только в 43-м. Более того, группировка наша имела чисто наступательную конфигурацию. Если, например, один из наших военных аэродромов располагался в 1,5 км (!) от границы, не был прикрыт ни с земли, ни с воздуха и утром 22 июня был забит самолетами, то о чем говорить? При этом, однако, никаких прямых документов, свидетельствующих о готовящемся ударе, до сих пор так и не обнаружено. Однако иногда создается впечатление, что вся дискуссия ведется не о том, точнее - в ней неправильно расставлены акценты. Причиной этому стали, во-первых, «покаянное» предисловие самого Резуна к «Ледоколу», во-вторых, глупейшая рефлекторная реакция на книгу официозных советских историков, которые немедленно бросились доказывать, что наша замечательная страна не могла быть агрессором. К началу Великой Отечественной СССР уже был шестикратным агрессором. Он совершил агрессию против Польши (вместе с Гитлером), стран Балтии, Финляндии и Румынии, однако это наших историков почему-то не волнует. С другой стороны, Гитлер был агрессором двенадцатикратным (на его счету были Австрия, Чехословакия, Польша, Норвегия, Дания, Бельгия, Голландия, Люксембург, Франция, Великобритания, Греция, Югославия). Агрессия против агрессора – это нечто невиданное в мировой практике. Гитлер поставил себя вне закона, и против него были возможны любые действия. Уже поэтому истерические попытки доказать чистоту наших помыслов выглядят странно. Почему-то ни мы, ни англичане не стесняемся своей совместной агрессии против Ирана в сентябре 41-го. Захватили – и правильно сделали, такая уж ситуация сложилась. Более того, мы даже чисто юридически были обязаны нанести удар по Германии, поскольку в марте 41-го успели подписать договор о дружбе и взаимной помощи с Югославией. Сразу после этого Германия атаковала и оккупировала нашего нового союзника. В этот момент, в апреле 41-го, ситуация для нашего удара была на редкость благоприятной. Большая часть Вермахта воевала на Балканах против Югославии и Греции. По сути, немцы находились в естественном стратегическом мешке. Причем удар по ним наносился бы прямо через Румынию, являвшуюся основным поставщиком нефти для стран Оси. Румынская армия была абсолютно не дееспособна (по справедливости ей надо поставить памятник под Сталинградом, именно благодаря их «растворению в пространстве» удалось так легко окружить Паулюса), т.е. захватить эту страну было очень легко, да и болгары против нас воевать бы не стали. Конечно, по уровню подготовки личного состава, от рядового до генерала, Вермахт в тот период был на голову выше РККА. Тем не менее, даже если бы мы и начали проигрывать, то это происходило бы на чужой территории, а не на своей. Не разрушалась бы экономика, не гибло мирное население. То есть мы бы «перескочили» через 3 года и сразу оказались как бы в середине 44-го. Отсутствие боевого опыта в значительной степени было бы компенсировано исключительно благоприятной стратегической обстановкой. Можно предполагать, что, в конечном счете, наши потери не превысили бы 1 миллиона человек вместо, как минимум, 27 миллионов, причем война была бы закончена не в Берлине, а на берегу Ла-Манша, поскольку Штаты оказывались бы в стороне от войны, а Англия в тот момент была не способна на полноценный десант в Европу. Как бы после этого пошла история человечества, сейчас сказать невозможно, но нам явно бы хуже не было. Таким образом, отказ от удара по немцам весной 41-го можно записать в число наиболее тяжких преступлений Сталина. Именно об этом и следует говорить, обсуждая события 62-летней давности. 23.06.2003 Александр Храмчихин www.globalrus.ru |
25.06.2003, 18:02 | #2 | |
гость
Сообщений: n/a
|
Re: 22 июня .... мнение
Цитата:
Вот Суворов пишет, что наши "тридцатьчетверки" и КВ были лучше немецких танков. А вот отец мой, окончивший Казанское командное танковое училище (основанное, кстати, Гудерианом), с ним не согласен. Вообще-то в этом случае неплохо для формирования более правильного представления сравнивать данные из разных источников. Мне вот, например, попалась книга некоего Александра Помогайбо “Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны”. Довольно интересно. |
|
26.06.2003, 01:29 | #3 |
сын тьмы
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
|
Ну по поводу превосходства советских танков говорит не только Суворов (взгляды которого, кстати, я не разделяю) Гудериан потеряв в боях с 34-ками Катукова под Тулой значительную часть своих Т-IV заявил что "отныне танковое превосходство у русских" и потребовал отправки специальной комиссии для изучения Т-34 (разговор всерьез шел о простом копировании этой машины, но не получалось там хитрый сплав был необходим для двигателя) Рейхенау ходил с линейкой и измерял броню подбитых советских танков наткнувшись на Т-34 с досадой заявил своему адъютанту "если русские запустят этот танк в серию, мы проиграли войну"
|
07.07.2003, 17:39 | #4 | ||||
белый воротничок
Регистрация: 01.2003
Сообщений: 1.555
Репутация: 0 | 0
|
V dannoy statye, po-moemu, dovolno mnogo spornyh mest. Mne kajetsya, chto napisana ona yvno nespecialistom i yavlyaetsya, po-suti, spekulyaciey. Vot nekotorye momenty iz statey i moe mnenie po nim:
Цитата:
dalshe: Цитата:
dalshe: Цитата:
dalshe: Цитата:
Ved yasen??? Otvechay. Nemedlenno otvechay!!! |
||||
08.07.2003, 00:17 | #5 |
гость
Сообщений: n/a
|
Обычная спекулятивная статейка. Я с вашего разрешения затрону моральные, а не фактические аспекты. А что Сталин не стал бы преступником нанеся удар первым? Что лучше пусть умирают поляки, чехи, чухонцы и сербы нежели белорусы, украинцы и русские? История не терпит сослагательных наклонений - очень точная фраза. Случилось, то что случилось. Умирали в грязи под танками, под бомбами все эти миллионы мертвых глаз в душах живущих - им не объяснить, что "нанеся удар первыми" и "договор о взаимной дружбе и взаимной ненависти" и бла-юла-бла. Пакостное чувство остается. Люди, читайте Симонова - там правда. Как мне кажеться...
|
09.07.2003, 17:18 | #6 |
белый воротничок
Регистрация: 01.2003
Сообщений: 1.555
Репутация: 0 | 0
|
ну а о морали данной статьи даже говорить не хочется
|
16.04.2004, 18:49 | #7 |
Junior Member
Регистрация: 04.2004
Проживание: СПб
Сообщений: 45
Репутация: 0 | 0
|
Frost Но заметь, Гудериан заметил превосходство Т-34 только в ОКТЯБРЕ месяце, а они на фронте с первого дня войны...
Про "чисто наступательную конфигурацию" - спорно! Тот же Манштейн оценивал ее ИНАЧЕ, и я ему почему-то верю больше, чем изменникам Родины (ака Суворов и Бунич) активно лижущим зад своим новым друзьям... |
18.04.2004, 06:28 | #8 | ||
Junior Member
Регистрация: 03.2004
Проживание: Минск
Сообщений: 63
Репутация: 0 | 0
|
Re: Re: 22 июня .... мнение
Цитата:
FantamaS добавил(а) [date]1082259011[/date]: Цитата:
|
||
21.04.2004, 17:26 | #9 |
Junior Member
Регистрация: 04.2004
Проживание: СПб
Сообщений: 45
Репутация: 0 | 0
|
FantamaS, да я не про философию, я про реальные условия. Кстати Гальдеру мысль о "наступательной конфигурации" даж в голову не пришла. Он, описывая в дневнике события первой недели боев вполне определенно пишет о глубоком эшелонировании наших частей (тут его мнение совпадает с мнением Манштейна и Гота, бывших ближе к фронту) и привязке частей к районам расквартирования вкупе с крайне неудачным (причем, не только для обороны) расположением.
|
09.05.2004, 17:11 | #10 |
гость
Сообщений: n/a
|
насчет т-34 в ходе войны было выпущены 4 вида т-34-ок при том только третий
вид имел превосходство в маневриности и броне над немецкими танками. так что в 41 они превосходили исключительно численостью. но самое главное это тотальное превосходство фашиской авиации над отечественой в качестве и маневрености. поэтому когда у тебя господство в воздухе можно не переживать насчет числености танков противника. |
09.05.2004, 22:32 | #11 | |
Junior Member
Регистрация: 03.2004
Проживание: Минск
Сообщений: 63
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
|
|
10.05.2004, 02:00 | #12 | ||
сын тьмы
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
|
Цитата:
Цитата:
Вот еще маленький фактик с 22 июня по 27 сентября немцы потеряли 1603 самолета уничтоженными 1028 поврежденными. За 3 месяца войны на востоке потери были больше чем за всю «Битву за Британию» (1385 самолетов). То есть умыли наши хваленые RAF и не из рогаток сбивали в воздухе били как положено. |
||
13.05.2004, 13:23 | #13 | |
Junior Member
Регистрация: 03.2004
Проживание: Минск
Сообщений: 63
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
-открытая кабина -перебои в работе двиготеля На мой взгляд это очень важные аспекты. С вооружением "ишак" я не соглашусь, т.к. талько небольшая серия имело такое вооружение. |
|
14.05.2004, 16:26 | #14 |
гость
Сообщений: n/a
|
---И это как не странно спорное утверждение ... ну во первых про маневренность И-16 и, тем более, И-15 БИС по маневренности значительно превосходили BF-109 "Эмиль" да вообще любую модель BF до конца войны ... а вот в скорости уступали сильно, по вооружению, на июнь 41 И-16 тип 24 самый мощно вооруженный истребитель в мире 2 пушки ШВАК 20 мм + пулеметы ШКАСС - комбинация не детская ... так что с убогостью нашей авиации тоже не все так просто... самое смешное, что последние данные (очень серьезный анализ), показывают что потери "взлетевших" самолетов 1:1 ... били наши на ишачках Гансов, только шуба заворачивалась, а вот на земле потери ужасные, почти все на земле сгорело ... Сафонова вспомните его с И-16 только к 42 году удалось выгнать на американский P-40 ... любил он "ишачка"----
я отвечу коротко. главная истребительная сила фашистов были месеры и любые отечественые летчики в своих мемуарах пишут о проигрыше в скорости наших самолетов месерам в плоть до конца 42 года пока не увеличели выпуск ИЛы-16 и МиГ-3 в достаточном количестве. Товарищ тут сказал за меня две большие проблемы наших самолетов: -открытая кабина -перебои в работе двиготеля На мой взгляд это очень важные аспекты. С вооружением "ишак" я не соглашусь, т.к. талько небольшая серия имело такое вооружение.------- вот вот имено нехватка хорошего воружения и была проблемой. хочу еще напомнит о самолетах типа ЛАГ которые наши называли летающими гробами думаю название говорит за себя. и последнее: ----Вот еще маленький фактик с 22 июня по 27 сентября немцы потеряли 1603 самолета уничтоженными 1028 поврежденными. За 3 месяца войны на востоке потери были больше чем за всю «Битву за Британию» (1385 самолетов). То есть умыли наши хваленые RAF и не из рогаток сбивали в воздухе били как положено.----- нельзя забывать о чилености советкой авиции и работе советского конвеера т.е мы могли позволить себе огромные потери но и наносить такие же врагу. насчет мужества и мастерсва наших летчиков я не спорю. светлая им всем память. |
15.05.2004, 01:46 | #15 | |||
сын тьмы
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
|
Цитата:
Цитата:
По поводу открытых кабин, это был действительно серьезный недостаток, но я не думаю что он мог драматически влиять на исход боев ... в основном воздушный бой на Восточном фронте велся на высотах до 5 000 и это до конца войны ... такая уж особенность ... в то время как на западе с точностью до наоборот, там выше 5 ... черт его знает традиция может быть. В этих условиях открытая кабина не такая уж помеха ... да и видимость лучше... Цитата:
По поводу ЛаГГ- 3 и его прозвища Лакированный Гарантированный Гроб ... не столько это плохой самолет, сколько время было плохое, били нашего брата и нашему брату было страшно очень ... есть такая цитата 41 года, не помню чья "они проигрывают, потому что пре взлете уже считают себя мертвыми" Я думаю, что качественное превосходство в технике не самый важный момент ... тактическое превосходство, эффект внезапности, хорошая разведка и аккуратное педантичное командование это было главным, я думаю. |
|||
15.05.2004, 19:10 | #16 | ||||
Junior Member
Регистрация: 03.2004
Проживание: Минск
Сообщений: 63
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
FantamaS добавил(а) [date]1084638089[/date]: Цитата:
А вот на счет самолета Ил-16, я могу сказать одно - он был, но его разработка началась только в 44г. на основе Ил-10. => если он и участвовал в боях, то максимум в 45, но не как не в 42г. FantamaS добавил(а) [date]1084638286[/date]: Цитата:
FantamaS добавил(а) [date]1084638991[/date]: Цитата:
|
||||
16.05.2004, 12:08 | #17 |
сын тьмы
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
|
Про Як-1б
|
16.05.2004, 12:09 | #18 |
сын тьмы
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
|
+
|
16.05.2004, 12:56 | #19 |
Junior Member
Регистрация: 03.2004
Проживание: Минск
Сообщений: 63
Репутация: 0 | 0
|
у нас с вами произошло невзаимопонимание, я букву "б" принл за цифру "6", по сему и не понял, а самолет як-1б я конечно знаю
|
24.05.2004, 19:57 | #20 |
Junior Member
Регистрация: 04.2004
Проживание: СПб
Сообщений: 45
Репутация: 0 | 0
|
"Румынская армия была абсолютно не дееспособна (по справедливости ей надо поставить памятник под Сталинградом..."
Памятник надо ставить не румынам, а тому умнику из ОКХ, который догадался прикрыть ими столь важные участки фронта! Более того, через год с небольшим после этого разгрома, шестая амия (возрожденная) ОПЯТЬ (!!!) оказалась в той же самой ситуации. Дежа - вю? "Тем не менее, даже если бы мы и начали проигрывать, то это происходило бы на чужой территории, а не на своей. " Французы в 1870м думали точно так-же. Ну и чем все кончилось? Вообще такие вещи писать нельзя (ИМХО) |
Для отправления сообщений необходима Регистрация |
Тэги |
Мнение, ...., июня |
|
Похожие темы для: 22 июня .... мнение | ||||
Тема | Автор | Разделы & Форумы | Ответов | Последнее сообщение |
Фолк-рок фестиваль ShadeLynx 20 июня в Музеоне (Мск) | lincse | Музыка | 1 | 20.06.2009 12:24 |
Летний солнцеворот (Купала)-2006, 24-25 июня | Иггельд | Новости Круга Языческой традиции | 9 | 29.06.2006 10:32 |
Реклама | |