[Ingrid]

Известно, что в финно-угорских языках отсутствует категория рода. Кажется, ее нет и в баскском, и еще наверняка в каких-то языках.

Нет ли у вас сведений/соображений, с чем это связано?
И каким образом так исторически могло сложиться?

Чаще всего при изучении, например, финского людей повергает в шок тот факт, что местоимение 3 л. ед. ч. hän имеет значение и "он", и "она".
Хочется как-то узнать, неужели людям в эпоху формирования языка не было охоты разделить в языке "его" и "ее", и почему одни народности это сделали, а другие нет :-)

[Hrafn V.]

в финно-угорских языках отсутствует категория рода. Кажется, ее нет и в баскском, и еще наверняка в каких-то языках.

В грузинском нет грамм. рода. В баскском хотя нет, но иногда, во втором лице, различают, например,
Sudur ederra duk . У тебя красивый нос. (говорится мужчине)
Sudur motza dun. У тебя короткий нос. (говорится женщине)


Грамматический род - категория, насколько я понимаю, вторичная. Так сложилось, что определённые классы имён стали ассоциироваться с "полом", а вообще это необязательно.

Чаще всего при изучении, например, финского людей повергает в шок тот факт, что местоимение 3 л. ед. ч. hän имеет значение и "он", и "она".

Более того, "он" и "она" в индоевропейских языках по происхождению - не личные, а указательные местоимения, и в каждом языке образованы поздно и самостоятельно. Кстати, а финское hän - не заимствовано ли из сканд. ?

не было охоты разделить в языке "его" и "ее"

Когда я спрашивал об этом же грузина, он отвечал, что всегда можно сказать "женщина" или "мужчина", если важен пол. А если не известен пол (далеко, плохо видно), то как можно узнать, что говорить - "он" или "она" ?

[Ingrid]

Кстати, а финское hän - не заимствовано ли из сканд. ?

возможно, и так... У меня сейчас нет под рукой этимологического словаря. Но отчего же тогда не заимствовали и разделение на он/она, интересно.

Когда я спрашивал об этом же грузина, он отвечал, что всегда можно сказать "женщина" или "мужчина", если важен пол. А если не известен пол (далеко, плохо видно), то как можно узнать, что говорить - "он" или "она" ?

Да, это логично. Но точно так же логично, имхо, и другое: если есть разделение он/она, то если далеко и плохо видно, всегда можно сказать "вон тот человек".

Все же.. может, это какие-то древние зачатки идеи гендерного равенства? :-)

[Ankhu]

Hrafn V.

Грамматический род - категория, насколько я понимаю, вторичная. Так сложилось, что определённые классы имён стали ассоциироваться с "полом", а вообще это необязательно.

Интересна в этом отношении книга Дж. Лакоффа "Женщина, огонь и опасные предметы", посвященная именным классам языка дьирбал (такой австралийский язык, один из любимейших языков типологов ) По концепции автора, категория "женского рода", в сущности, объединяет не особей женского пола, а существа, предметы и явления, представляющие большую опасность.
Вообще-то, попыток реконструкций первичной системы классов для разных языков и семей много. Но ни одна из них не считается убедительной.

Кстати, категория рода отсутствует еще и в тюркских языках, и, если не ошибаюсь, в фарси.

[Stavariouth]

В норвежском языке нечто подобное происходит и сейчас. Женский род остался по диалектам, а в букмоле его можно спокойно заменять общим.

[Ankhu]

Stavariouth

В норвежском языке нечто подобное происходит и сейчас. Женский род остался по диалектам, а в букмоле его можно спокойно заменять общим.

А как с мужским родом? Он-то остается?
И вообще, какова сфера употребления общего рода в букмоле?

[Hrafn V.]

М.И.Стеблин-Каменский пишет,
"... к среднему роду [в и.-е. языках] первоначально относились названия предметов, имевшие падеж объекта (винительный), но не имевшие падежа субъекта (именительного), т.е. названия предметов неодушевлённых или пассивных, в противоположность названиям предметов одушевлённых или активных, [...] форма именительного падежа женского рода основ на -o- [и.-е. *-ā-], так же как и форма именительного падежа множественного числа среднего рода основ на -a- [и.-е. *-o-], по происхождению собирательного значения."

"... В результате редукции падежной флексии, в датской национальной норме различие между мужским и женским родом перестало выражаться в суффигированном артикле и в окончаниях согласуемых с существительным определений. Оно сохранилось только в личных местоимениях, согласуемых с существительным (han 'он' и hun 'она') ... Таким образом произошло слияние мужского и женского рода в один, так называемый общий род..., противопоставленный среднему роду..."

"Старая трехродовая система господствует в норвежских говорах, и поэтому она господствовала с самого начала в лансмоле. В риксмоле датская двухродовая система начинает в последнее время уступать место старой трёхродовой системе... Правда, пока что формы женского рода в основном характерны либо для разговорной речи, либо для слов крестьянского обихода ... либо, наконец, для "специфически норвежских" или "норвегизированных" слов..."

Ingrid,

может, это какие-то древние зачатки идеи гендерного равенства?

Вряд ли, феминизм - достояние последних полутора столетий. Интересно, что и лингвистический аспект имеется в этом помешательстве. Например, тот самый калифорнийский вырожденец (Майк Ньюдау), что подавал иск об изъятии из Pledge of Allegiance упоминания о Боге, вместе с другими маниаками требует изъятия из английского языка грамматического рода, замены местоимений he. she, his, her придуманными ими идиотским бесполыми словами.

[Ingrid]

придуманными ими идиотским бесполыми словами.

а что это за слова?

[Hrafn V.]

а что это за слова?

Вместо "he, she" он говорит "ree", а притяжательная форма какая у него, не помню.

[Stavariouth]

Мужской и средний рода употребляются совершенно нормально. Женнский в принципе тоже остался, его просто можно не употреблять. Например, ''мама'' можно сказать ''ei mor'' - женского рода (опр. форма, соответственно mora), а можно и en mor - moren, как в мужском.

P.S.Подскажите, как цитировать, что-то я не разберусь...

[deardron]

В букмоле категория рода однозначно присутствует - есть противопоставление общего и среднего родов, которое не подаёт никаких признаков исчезновения.
В германских языках род как именная категория исчез только в английском и африкаансе.

Исторически род восходит к чему-то вроде именных классов, которые есть в некоторых кавказских языках и во многих языках Африки, напр., в суахили (с тем лишь различием, что в суахили именной класс выражается приставкой).

[Ankhu]

deardron

Исторически род восходит к чему-то вроде именных классов, которые есть в некоторых кавказских языках и во многих языках Африки, напр., в суахили (с тем лишь различием, что в суахили именной класс выражается приставкой).

Deardron, род и есть самый настоящий именной класс. Точно как в кисвахили.

[deardron]

Не согласен. Насколько я знаю, у классов в суахили есть некоторая рельефная семантика - единичность, собирательность, абстрактность и тд. (Чем-то кстати напоминает арабские породы.) Род в современных и.-е. языках - характеристика совершенно не связанная с семантикой (хотя в праязыке, как указывалось выше, с родом могли быть связаны определённые типовые значения). Ну и наконец, даже в пра-и.-е. языке у рода как категории имени существительного не было единого оформления, в отличие от именных классов, имеющих специальный префикс. Были различные основы (e/o, aa, i, u, in, en/on, r и тд.), к которым могли относиться имена разных родов. Конечно, по окончанию в большинстве случаев можно было вычислить род, но окончания выражали сразу несколько категорий - помимо рода ещё и падеж с числом.

[Ankhu]

deardron

Не согласен. Насколько я знаю, у классов в суахили есть некоторая рельефная семантика - единичность, собирательность, абстрактность и тд. (Чем-то кстати напоминает арабские породы.) Род в современных и.-е. языках - характеристика совершенно не связанная с семантикой (хотя в праязыке, как указывалось выше, с родом могли быть связаны определённые типовые значения). Ну и наконец, даже в пра-и.-е. языке у рода как категории имени существительного не было единого оформления, в отличие от именных классов, имеющих специальный префикс. Были различные основы (e/o, aa, i, u, in, en/on, r и тд.), к которым могли относиться имена разных родов. Конечно, по окончанию в большинстве случаев можно было вычислить род, но окончания выражали сразу несколько категорий - помимо рода ещё и падеж с числом.

Знаете, вот как раз насчет семантики классов в суахили я бы поостерегся рассуждать. Как объяснить принадлежность к одному классу слов ki-swahili (язык суахили) и ki-ti (стул, табуретка)?
Но в любом случае, я имел в виду не семантику, а форму - и классы банту, и русский род представляют, прежде всего, согласовательные системы.

[Ankhu]

Кстати:



Это с Wikipedia.

[danko36]

[quote=Ankhu;101242]Кстати:


Странно, что на карте не показано количество родов в скандинавии. Хотя там их 2. Указана лишь Исландия с 3 родами.
А у эстов, например, тоже нет родов. Только они используют свое слово для обозначения 3 лица. Tema или сокр. ta! Более того, у них нет будущего времени. Не знаю, в финском та же фигня?

[Ankhu]

danko36,

Странно, что на карте не показано количество родов в скандинавии. Хотя там их 2. Указана лишь Исландия с 3 родами.

Это же стандартная типологическая выборка. Исследователь располагает данными значительного количества языков, но это не значит, что он обладает данными по всем 5-7 тысячам языков мира.

danko36

А у эстов, например, тоже нет родов. Только они используют свое слово для обозначения 3 лица. Tema или сокр. ta!

Как-как? Я не совсем Вас понял, можно чуть подробнее?

danko36

Более того, у них нет будущего времени.

Ну как же нету, когда есть. Правда, на грани лексического выражения (типа глагола hakkama). Плюс конструкции типа Saab tore olema (если верить O. Dahl )

danko36

Не знаю, в финском та же фигня?

Да, такая же фигня.
Впрочем, если сюда подтянется Ingrid, объяснит подробнее.

[Silja]

Весьма прикольная карта. Интересно, как выглядят четыре или пять родов? И вообще, несовпадение, скажем так, биологического и грамматического рода - явление обычное?

[mikki]

несовпадение родов настолько же нормально, насколько нормально все в этом странном мире лингвистики

в некоторых африканских языках есть такой прикол: рода единственного и множественного числа. Типа, если говорим о двух и более предметах одного или разных родов, то используются разные формы. Вот и получается до 5 родовых форм. Кажется, так. Пусть спец поправит.

[Ankhu]

Silja

И вообще, несовпадение, скажем так, биологического и грамматического рода - явление обычное?

Да. Повторяю, род - это всего лишь словоклассифицирующая категория. Таких "родов" (или именных классов, что вернее) может быть в теории до тысячи. Биологический род, конечно, связан с грамматическим, но в современных языках эта связь обыкновенно размыта.
Хороший пример из немецкого: das Maedchen - девушка. Средний род. А все из-за форманта -chen.