[Xan]

Учёный жжёт глаголом:

http://www.nkj.ru/interview/4624/

Цытатка:
Никаких сомнений, что разумного плана в эволюции человеческого мозга нет. Потому что разумный план предусматривает разумность. Для верующего человека, я считаю, звучит оскорбительно: сказать, что мозг сделан по разумному плану. Сказать, что человек создан в результате божественного творения, это признаться публично, что творец был невменяем

Читайте!

[Mike]

Xan

Учёный жжёт глаголом:

Читайте!

Перебарщивает ученый с своим "нет и быть не может"!

А иногда и вопросов не понимает. Его спрашивают "Верно ли, что человек использует возможности своего мозга не полностью, а лишь только на 10%?", а он отвечает "Ученые, которые так говорят, не могли сказать большей глупости, потому что если мозг будет работать на 10%, то человек моментально умрет", хотя вопрос-то был не о том. Ученый сам чуть выше сказал: "Все люди экономят на собственных мозгах и патологически ленятся. Выгоднее ненадолго включить сложную машину и тут же ее отключить".
О чем вопрос-то был? О фоновой активности или о том, как часто мозги "включаются"?


А вот тут он просто ерунду говорит:
--Есть ли у человека биополе (аура) и в каких единицах его измеряют?
-- Биополя у человека нет никакого, и, соответственно, его ни в чем не измеряют. Человек – нагретый предмет, поэтому немножко излучает инфракрасное излучение и немножко - в ультрафиолете. Все это известно с 50-х годов.

Человек чего только не излучает, например, разные сложные и простые молекулы (запахи), колебания (звуки или дрожит и передаёт свои подрагивания через пол), да и черт знает что еще. Можно, например, "химическое поле", которое не всегда сознательно унюхивается, назвать аурой, или вкладом в харизму (если эта химия хороша ).

А вот тут "И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает " его высокомерие просто поражает. Никто не знает как идет процесс мышления, как работает мозг, а он с высоты поплёвывает - "я бы сделал лучше".

Оценки того, больше ли сейчас получают школьники информации, какая система образования лучше, и расслаивание людей в будущем (морлоки и элои?) - это можно и не обсуждать, ибо все это сплошные эмоции.

[Xan]

> Перебарщивает ученый с своим "нет и быть не может"!

Не-а!
Там такие замечательные вопросы, что вместо ответа надо вообще по головам бить!

> вот тут "И конструкционно и функционально

Как устроен у человека глаз?
Инженер такое мог сделать только по обкурке!
Сетчатка вывернута наизнанку (чувствительной стороной от хрусталика), в её рабочей части дырка, в дырку зрительный нерв продёрнут. ВААЩЕ!!!

[Modus]

Сетчатка вывернута наизнанку

Это с какого перепоя?

[Mike]

Xan

Как устроен у человека глаз?
Инженер такое мог сделать только по обкурке!

Ну, во-первых, глаз попроще мозга будет. Опять же, законы оптики нам в общем и целом известны, а процесс мышления - абсолютно темный лес.

Да и вообще, мало ли чего сделал бы инженер, может в строении глаза есть своя сермяжная правда, просто мы пока не знаем какая. Мы же не може сконструировать альтернативный глаз, вставить его в глазницу, и подцепить и нему пучок нервов. А коли не можем, то все рассуждения "я бы сделал лучше" - чистой воды спекуляция.

Да, есть другие глаза, которые видят гораздо больше цветов и пр. чего нам и не представить - как слепому от рождения зеленую листву (у птиц, насекомых), но кто скажет какой глаз лучше? Да и у птиц глаза - это не инженерные поделки.

Кстати, насчет глаз, восприятия цветов и пр. была очень интересная статья неск. месяцев назад в Scientific American. Что для нас два совершенно одинаковых зеленых цвета может быть совершенно разными цветами, например, для собак или тех же птиц. В общем, интересно там было написано.

[Ingwar]

Xan, Вы утверждаете, что тнн работает с фактами, не так ли? Вам вопрос: сколько на Земле произошло новых видов со времени Дарвина? Нисколько. Много новых пород. Но разделения вида на два, которые не могут скрещиваться и давать плодовитое потомство пока, увы, не зарегистрировано. Поэтому теория происхождения видов пока остаётся всего лишь гипотезой. Очень правдоподобной, но гипотезой. Тнн же возвела гипотезу в ранг абсолютной истины, а теперь принуждает детей в неё слепо верить.

Мы и требуем преподавать её в школах как гипотезу.

Кстати, мы, креационисты, вполне допускаем, что эволюция могла иметь быть. По воле Божией.

Приветствую.

Ingwar.

[Mike]

Ingwar

Кстати, мы, креационисты, вполне допускаем, что эволюция могла иметь быть. По воле Божией.

Многие научные теории нельзя подтвердить поставленным и коротким экспериментом, например, теорию тектонических плит, или любую космологическую теорию.

Однако, научные теории, в отличие от религиозных, имеют предсказательную силу. Теория эволюции предсказывает, в каких геологических отложениях (возраст) можно найти окаменелости с такими-то характеристиками. И их там потом, после предсказания, и находят.

Геологи с их теориями предсказывают, где можно найти те, или иные ископаемые. И их там потом, после предсказания, и находят.

Креационисты ничего не предсказывают из того, что можно проверить, в этом и заключается отличие их учения от науки.

Bсе научные теории совершенствуются, дополняются, изменяются по мере появления новых данных. Tеории даже иногда отбрасываются при появлении новых данных, например, теория флогистона. Так какие новые данные заставляют нас отвергнуть терию эволюции?

Верить можно во все, во что угодно, однако, плоды прогресса, которым мы все пользуемся, основаны на науке.

Кстати, можно к чему угодно добавить слова "по воле Божией", например, что полимеры были открыты по воле Божией, или что аспирин синтезируется по воле Божией.

[Ingwar]

Mike,

Многие научные теории нельзя подтвердить поставленным и коротким экспериментом, например, теорию тектонических плит, или любую космологическую теорию.

Да. Они требуют крепко верить. Особенно космологические.

Теория эволюции предсказывает, в каких геологических отложениях (возраст) можно найти окаменелости с такими-то характеристиками. И их там потом, после предсказания, и находят.

И что это доказывает? Только то, что творение шло не хаотически, а по плану Творца. Познаёшь план - предсказываешь находки.

Геологи с их теориями предсказывают, где можно найти те, или иные ископаемые. И их там потом, после предсказания, и находят.

Однако академик Городницкий утверждает, что геология так и не поднялась выше описательного уровня, а Земля - живое существо. Он говорит, что раньше знал, как рассчитывать и предсказывать, а теперь не знает. Есть факты, протеворечащие самым современным теориям.

Верить можно во все, во что угодно

Даже в постулаты космофизики, которые гораздо более смелы, чем креационизм.

плоды прогресса, которым мы все пользуемся, основаны на науке.

Вот ей и надо спокойно заниматься прикладными задачами, на которые никто кроме неё, как мы заметили, не претендует. А когда прикладная наука начинает свои гипотезы возводить в ранг абсолюта и претендовать на монополию в решении глобальных философских проблем, то получается смех один, а сама она ставит себя в ранг тнн.

Это примерно, как если бы прикладная любовь на основе теории фрикций взялась объяснять феномен Ромео и Джулии

[Mike]

Ingwar

И что это доказывает? Только то, что творение шло не хаотически, а по плану Творца. Познаёшь план - предсказываешь находки.

О чем тогда спор? Один говорит "познаешь план, предсказываешь находки", другой - "познаешь законы природы, предсказываешь находки". Я не вижу разницы.

А на морализации наука и не претендует. Тут же такой субъективизм: "Она говорит хорошо, и мне хорошо, а сосед говорит: "Плохо". Вот и поставь опыт и докажи, хоршо это или плохо

Кстати, насчет глаз - Xan, прочитайте в последнем "В мире науки" - перевод с "Scientific American" (или в апрельском 2007 номере SciAm, если есть доступ) статью о глазах, там гораздо больше, чем простая оптика, по крайней мере в обработке сигналов.

Почему постоянно ссылаюсь на "Scientific American" ? Да потому, что IMHO - это лучший научно-популярный журнал, в котором врут совсем мало (но бывает).

[laughingbuddha]

Спор глухого с немым

[Modus]

Вам вопрос: сколько на Земле произошло новых видов со времени Дарвина? Нисколько.

Наглая ложь. Бактерии чуть ли не раз в сутки образуют новые виды. Как это ни прискорбно, но все больше кажется, что следует согласиться со Смулянским, что гностики - это лохи, спекулирующие на инстинктах невротиков.
Более того, насколько я знаю, инженерные изобретения являются продуктом понимания устройств живых систем. Тот же фотоаппарат - это плагиат по отношению к глазу (к Творцу). Так что утверждать о том, что у нас что-то там бездарно устроено... Правда, лично не не нравится, что ферменты такие большие. Неужели нельзя сформировать активный центр используя меньшее количество аминокислот?

[Ingwar]

Modus

Наглая ложь. Бактерии чуть ли не раз в сутки образуют новые виды.

И что? При чём здесь эволюция и "Происхождение видов"?

Во-первых, у бактерий не виды, а штаммы. Холера остаётся холерой, а грипп гриппом.

Во-вторых, я не силён в вопросах скрещивания бактерий. Спроси у Сергея. Это к тому, чтобы определиться: разные виды или не разные.

В-третьих, в изменчивости бактерий, если не ошибаюсь, более повинен недостаточно изученный механизм мутаций, нежели естественный отбор, определяющий теорию гражданина Дарвина.

И у кого же из нас наглая ложь?

[Ulter]

1. Scientific American, несомненно, выдающийся журнал. Жаль, что в русском переводе Сергей Петрович не выпускал его целое десятилетие. В том последнем сдвоенном номере от марта 1993 г. он в предисловии на форзаце написал, что страна, не способная поддержать выпуск перевода, не достойна его.

2. В начале 90-х в этом журнале приводилась картинка в сине-зеленых тонах, неразличимая не только дальтониками, которые, вообще-то обычно не видят с красного до лимонно-зеленого, но и значительным количеством нормальных людей — теми, у кого кривая спектральной чувствительности имеет максимум, который для целей стандартизации обычно полагается на длине волны 5550 А (555,0 нм, на этой частоте 1 Вт соответствует световому потоку в 683 лм), смещенный в синюю область. Тогда не появляется преобразования ЧМ —> АМ (частотной в амплитудную модуляцию, пространственную разумеется) и, соответственно, не появляется градаций яркости, по которым можно судить о сюжете картинки, т.е. видеть ее.

3. К слову сказать, можно не увидеть картинку при недостаточной экспозиции — малого произведения яркости на время экспозиции. Пороги яркости, при которых глаз видит, потрясают: для центрального зрения это несколько фотонов в секунду. Периферическое зрение менее чувствительно, зато и менее инерционно — видит мерцания более, чем до сотни Гц (центральное — до 69 Гц по стандарту и то при предельной для глаза световой мощности — 2 мВт, при меньшей частота уменьшается по логарифму, точно так же, как увеличивается чувствительность глаза).

4. Минимальное время экспозиции при нормальных (не экстравагантных) условиях составляет 0,15 с, и здесь дело не только в глазе, но и мозге: он должен получить по меньшей мере 10 бит информации, а элементарный акт сравнения в мозгу составляет типично 15 мс. Отсюда и получаются 0,15 с.

5. Типовой армейский лазерный прицел стрелкового оружия имеет выходную мощность 5 и более мВт. Столько же и лазерная указка при свежих первичных элементах. Проявляйте осторожность! Опять же к слову, детям может попасть в руки лазер школьного демонстрационного оборудования с Pвых = 50 мВт — могут порезвиться от души, не дай Бог!

6. Спора о соотношении религии (более 2000 лет) и науки (500 лет) быть не может, поскольку они и есть две единственные формы самосознания человека. Совершенно равноправные притом. Если наука чаще занимается анализом, который в больших системах, да к тому же еще и с сетевой, например, структурой, совершенно бесполезен, то религия описывает "черный ящик", являющийся в случае простых и сложных систем конечным автоматом — слово на входе влечет за собой слово на выходе. Однако для больших систем (а всего системы в классификации по такому параметру и бывают только трех видов: простые, сложные и большие, это когда мы не можем даже сказать простые они или сложные — просто большие) пока ничего другого, кроме религии, человечеством не изобретено.

[Ingwar]

Ulter,

Однако для больших систем (а всего системы в классификации по такому параметру и бывают только трех видов: простые, сложные и большие, это когда мы не можем даже сказать простые они или сложные — просто большие) пока ничего другого, кроме религии, человечеством не изобретено.

Примерно так. Только определение я учил другое.

Большая система - это система, количество состояний которой превышает предел Бремермана-Эшби. Сложная система - система, содержащая в качестве своих подсистем большие системы.

Эрвин Ласло. Новая наука об эволюции

Вот ещё интересная статейка о больших системах.

СТОЛЬ высокая точность полученной асимптотической формулы позволяет сделать предположение о возможности и целесообразности применения в математике феноменологического подхода, подобного подходу естественных наук. Сложные математические объекты, не поддающиеся точному анализу из-за вычислительных проблем, можно рассматривать как некие природные феномены, наблюдать их и описывать более простыми математическими объектами, моделями, чтобы путем исследования моделей получать знания о самих феноменах, - о первоначально заданных сложных математических объектах.

Наука | Те Самые
Можно сказать: проникновение религии в науку

[Modus]

Во-первых, у бактерий не виды, а штаммы. Холера остаётся холерой, а грипп гриппом.

Точно так же, как осина остается тополем. Не надо путать род и вид. Действительно, тот факт, что бактерии обычно размножаются бесполым способом и очень пластичны, возникают сложности с развделением видов. Штамм - это потомство одной бактерии, тут все определенно. То же самое что и линия у зерновых.

Во-вторых, я не силён в вопросах скрещивания бактерий. Спроси у Сергея. Это к тому, чтобы определиться: разные виды или не разные.

Это не единственный критерий вида. Вид можно отделить с использованием всех критериев в совокупности

[Ingwar]

Modus, чесслово, ты меня просто поразил своими микробами. У меня просто всё отвисло. По-моему, общение со смулянскими отрицательно сказывается на твоём мыслительном процессе

Позволю себе ещё пару размышлений. Сколько ни мутирует, скажем, стафиллококк, но он так и остаётся стафиллококком. Эволюции не происходит. Он не образует более сложные формы. Не превращается, скажем, в губку, в коралл или в ланцетник

А создание более сложных форм из более простых в лабораториях генных инженеров только лишний раз подтвердит, что необходимым условием эволюции является внешнее воздействие на геном. Что и требовалось доказать.

Всего

[Ulter]

Статья Ласло, как указан ее автор, оставляет противоречивое впечатление.

С одной стороны, он применяет синергетический подход, что обнадеживает с первых же строк, но тут же говорит про паровую машину столетней давности — неявно, конечно, только лишь используя термин энтропии, призванный объяснить пуск этой машины в ход.

С другой стороны, привлекает информацию, которую Шеннон в 1940 г. определил через эту самую паровую машину (энтропию), поскольку иным аппаратом не владел. Какая разница между его подходом и синергетическим? Ответить на этот вопрос так же легко, как и на вопрос, почему марксизм в философии всегда прав: объясняет все задним числом, опираясь на общественную практику. (Хоть и не догма, считал автор, а руководство к действию — вот и Шеннону было нужнО действие.)

Синергетика интересуется не результатом, как правило вероятностным, а процессом, который, по ее мнению, и содержит информацию. Именно в процессе она и существует, оставаясь, естественно, нематериальной. Это отдельная тема по которой идет рубка ученого народа. И классический пример для прикладника: почему за передачу шумоподобного сигнала, уже пришедшего к нам из спутниковой связи в сотовую, я должен платить дороже, чем за передачу простой настроечной синусоиды — ведь и там, и там количество передаваемой информации равно нулю! (Это, правда, в том случае, когда я не знаю что делать с шумом, как из него извлечь зашифрованную в нем информацию.) Связист, как положено — вы же их знаете! — обругает сначала по-матерному, но потом объяснит: ты чё — передать шум, да без искажений,— это же о-го-го! Вот за это и беру.

Теперь снова к статье. Смешиваются два альтернативных (либо — то, либо — это) подхода: энергетический и температурный. Конечно, они оба ведут к правильным результатам, но их смешения достойно осуждения: стоит ли прыгать туда-сюда?

То, что "системы могут действительно стать более динамическими со временем" совсем и не ставило никогда ученых в тупик, как это утверждается в статье. Сколько мостов через ущелья и через проливы уже рухнуло и еще рухнет? Стояли-стояли и вдруг сделались динамическими — чему тут удивляться? Это работа на публику. В серьезной статье недопустима.

Про самосборку, ферменты, кварцевые чешуйки глины мы слышали. На них и с их помощью возникла жизнь. Химические потенциалы упоминаются без электрохимических — стОит ли? Атом водорода в цилиндрах считается точно — это знают уже давно, хотя ворчат, что не удобно. Нейроны резко упрощают ситуацию, выступая пороговым элементом — один выходной сигнал на сумму всех входных. С задержкой. Сигналы электрические, а конфигурация этой своеобразной рабочей станции,— химическая. На что сконфигурирован, то и считает этот компьютер. И не нужно думать о бесконечности в виде миллиардов узлов с сотней миллиардов сигналов.

А кто сказал, что Вселенная — изолированная система? А если изолированная, то почему не с самосборкой? Особенно в свете последних наблюдательных экспериментов (см.ниже)? И не 15 млрд. лет ей, а 13,3 +/- 0,7.

Семинар Д.С.Чернавского в ФИАНе слыхивал, наверно, и не такое — запросите их, краткую рецензию, думаю, дадут. Чтобы на чистом имени синергетики не было пятен двусмысленности...

Теперь новости о Вселенной. Оказывается при всеобщем разлете материи за счет отрицательной гравитации она собирается в звездные скопления типа галактик и живет себе там припеваючи. Где там? Вот тут и могут пригодиться, в том числе, статистические данные, собранные Симоном Шнолем за 40 и более лет — скорость радиоактивного распада, считаемого чисто стохастическим процессом, меняется со временем! И может быть периодически!

Вдруг нашлось этому объяснение — везде есть плохие дороги. Похоже, все пространство гравитации представляет собой не гладкий батут, продавленный массивным телом — берут обычно Солнце — куда залетают по пути шальные фотоны и изменяют траекторию своего движения с эффектом иногда даже фокусировки (гравитационные линзы), но ухабистую дорогу с ямами, куда сливается материя — наблюдателю видно, как такая лужа засасывает вещество от своего соседа.

Может, там черная дыра (ЧД)? Особенно если учесть, что в каждой галактике есть обязательно ЧД? Логично? Но нет, подавай теоретикам что-нибудь не такое банальное — пространство само по себе такое ухабистое, давно не ремонтировали его, видать.

Вот и разлетаются ухабы друг от друга, а внутри них — все в полном порядке, никуда из ямы не денешься, и никаких там разлетов-улетов...

Откуда они, ухабы, взялись?..

PS

Где-то по тексту ранее упоминалась аура. Это от слова "золото", только по-иностранному. Именно такое желтое свечение перед глазами видит эпилептик в начале приступа.

А вот про рабочие станции у них говорят так:

What is a train station? A place where trains stop.
And what is a workstation? A place where work... (Guess what? ...stops.)

[cergey]

Во-вторых, я не силён в вопросах скрещивания бактерий. Спроси у Сергея. Это к тому, чтобы определиться: разные виды или не разные.

Раз на меня ссылались, поясню. Для бактерий, как и для грибов, общепринятое понятие "вид" применить сложно ибо 1 они постоянно меняются и 2 они в разные периоды жизни могут так отличаться от самих себя, что фиг поймешь кто здесь кто.
Один знакомый профессор, изучавший трутовики, даже предлагал каждое новое плодовое тело считать отдельным видом.

[Xan]

2 Modus

Глаз у человека сделан вообще через жопу.
Правильно как у фотоаппарата или кальмара: роговица, хрусталик, светочувствительные клетки, слои обрабатывающих клеток, зрительный нерв.
А у человека: роговица, хрусталик, зрительный нерв, обрабатывающие слои, светочувствительные.
Свету приходится проходить через лишнее - нерв и обрабатывающие.
Зрительный нерв оказывается внутри глаза. Чтоб его вывести наружу, сделана спецдыра в сетчатке, почти в центре. Так что получается слепое пятно.

> Это с какого перепоя?

Это тнб по обкурке сделал!!! D:


2 Ingwar

> Кстати, мы, креационисты,

Мне давеча один умный, но верующий, пытался креоционизм задвигать.
В частности, про датирование событий в геологии.
Что "геологи лохи и всё было совсем не так".
Он - не геолог, мракобесы, которые ему внушали - тоже.
Я геологию чуть-чуть знаю.
С точки зрения геологии он такой жуткий бред нёс!!!
Пришлось взять геологическую книжку и показать.
Поскольку он умный, он всё понял и ушёл просветлённый.

Это я к чему.
Всякие "учёные" и "академики", раеновцы и торсионщики, грабовые и этот... "фамилия забыл", который историю "исправляет".
Они все не являются специалистами в той области, в которой несут бред.

Даже если у чела корочки по специальности есть, это в 95% случаев не значит, что он на самом деле специалист в этой области.

Не надо читать популярную писанину. Там всё неправильно.

ЗЫ

Кстати, ты мне всё время пенял, что солнечные нейтрино пропали.
Так вот, расследование завершено, виновные найдены.
Как и предполагалось, никуда они не пропали, а в ненаблюдении виноваты их осцилляции.
Подтверждено экспериментом на ускорителе.

А каким прогрессом ты можешь похвастаться в области мракобесия? D:

[Ingwar]

Xan,

Всякие "учёные" и "академики", раеновцы и торсионщики, грабовые и этот... "фамилия забыл", который историю "исправляет".
Они все не являются специалистами в той области, в которой несут бред.

Это ты в адрес Городницкого? Ну-ну. "Ай, Моська..."

Я геологию чуть-чуть знаю.

Если бы это было true, то ты бы знал и Городницкого.

Не надо читать популярную писанину.

Я не читал. Я с ним общался разок.

Кстати, ты мне всё время пенял, что солнечные нейтрино пропали.
Так вот, расследование завершено, виновные найдены.
Как и предполагалось, никуда они не пропали, а в ненаблюдении виноваты их осцилляции.
Подтверждено экспериментом на ускорителе.

Сцылочку, пож.

А по существу так и нечего мне возразить?