|
27.03.2007, 17:59 | #1 |
Senior Member
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.589
Репутация: 0 | 0
|
Гвин Джонс - насколько серьёзный автор?
Некоторое время пользовался его книгой "Викинги" (в русском переводе, оригинальное название - "A History of Vikings") в качестве источника общих сведений об эпохе викингов. В силу своего дилетантства не могу достаточно компетентно судить о солидности автора, но в целом книга показалась мне заслуживающей доверия. Однако временами в ней можно наткнуться на очень странные утверждения, например, на странице 249 говорится буквально следующее:
"Хазары, азиатское племя, говорившее по-турецки..." Что это за ерунда? Или это самодеятельность переводчика? Было еще пару подобных мест. Может кто-то из спецов высказаться - насколько вообще Джонс приемлем в качестве источника сведений? |
27.03.2007, 18:35 | #2 |
Senior Member
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
|
В те времена (60-е годы и предшествующее столетие) была прорва авторов, писавших об этой материи. По существу вопроса, т.е., о викингах - вполне доброкачественное изложение, отчасти, впрочем, устаревшее. Особенно режет слух и глаз, когда они повторяют некритически наработку ещё 18 столетия, что варяги, основавшие Русь, были шведы. Этот тезис, самое малое, неточен.
Что касается хазар, я посмотрю вечером оригинал, как там конкретно сказано. Но вряд ли иначе, нежели "turkic". Что в первом приближении приемлемо. А во втором приближении - хазары, по-видимому, вместе с обрами, гуннами, булгарами и ныне живущими чувашами, в языковом отношении относились к "протоалтайцам", по выражению Менгеса, т.е. пользовались языком, значительно отличавшимся от "мейнстримного" тюркского. |
28.03.2007, 10:57 | #3 |
Senior Member
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
|
|
28.03.2007, 16:02 | #5 |
Member
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 45
Сообщений: 824
Репутация: 0 | 0
|
А какую по этому вопросу литературу можно найти? С критическим взглядом на данный вопрос? Я тоже практически всегда встречаю по этой теме информацию, что это были якобы именно шведы. Хотя, при этом часто добавляют, что в Швеции никаких источников по этому поводу нет.
|
28.03.2007, 17:34 | #6 | |
Senior Member
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
(1) Утверждают, на основе невнятной летописной фразы, что Русь - было имя скандинавского племени. Приводят факт (не знаю, насколько достоверный), что в некоторых финских диалектах называют или называли шведов ruotsi - якобы от скандинавского же слова, означавшего "гребцы". И вот, якобы от этого финского слова происходит наше слово Русь. Возражение отправляется от летописного факта, что уже только в Киеве разноплеменное войско Олега "прозвалось Русью". Это наводит на мысль, что Русь - слово автохтонное (хотя, скорее всего, не славянское). Многие окружавшие славян племена назывались подобными же собирательными именами женского рода - либь, корсь, весь, ятвезь... Всё это племена финские или балтские. Затем, если бы финское ruotsi попало бы в др.-русский язык, оно бы звучало как **руць. (2) Единственное реально существовавшее синхронное летописному Рюрику лицо - датский викингский вождь Рурик или Рёрик, из рода Скьёльдунгов, гнездившийся во Фризии, изгонявшийся оттуда, возвращавшийся, имевший тесные связи со славянами. В принципе, он вполне мог основать династию (реально, за пределами легенды, действуют только регент-норвежец Олег и сын Рюрика Игорь). |
|
28.03.2007, 18:22 | #7 |
Senior Member
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.589
Репутация: 0 | 0
|
Проблема еще в том, что этот, в общем-то, вполне серьезный и достаточно интересный вопрос воинствующие славянофилы и норманнисты превратили в боевое знамя и понаворотили вокруг него невесть сколько ерунды и домыслов. В результате когда в наши дна кто-либо пытается разобраться, он сталкивается с наслоениями этих идеологических боев, откопать среди которых достойную информацию может только специалист высокого уровня.
Интересно, что Джонс, похоже, попал именно в эту ловушку - он проявляет вполне здоровый скептицизм, когда речь идет о скандинавских источниках (иногда прямо заявляя что та или иная часть какой-либо саги не заслуживает доверия), однако безоговорочно принимает на веру славянские летописи, хотя нет никаких оснований считать их авторов более объективными и т.п. То есть, по существу, попросту занял позицию норманнистов, не утруждая себя поисками рационального зерна. Насколько я сам вижу проблему со своей дилетантской точки зрения, у истоков Руси вполне могли стоять скандинавы, однако точная роль их неясна, и уж совершенно не хватает оснований, чтобы вот так безоговорочно утверждать, что это были именно шведы. Насколько мне известно, археологические находки пока не подтверждают эту теорию (впрочем, тут я могу ошибаться). |
28.03.2007, 18:38 | #8 | ||
Senior Member
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
|
laughingbuddha
Цитата:
Цитата:
Но, конечно, диалект при этом остаётся неизвестен. Для того времени это было неактуальным. Думаю, что в восточных походах участвовали самые разные этнически люди. Ингвар-путешественник (герой саги, но прототип существовал на самом деле) был шведом, или, точнее, большинство его команды были из Швеции. В Швеции находят множество bautasteinar в память об участниках похода. Да, так по существу вопроса. В оригинале книги сказано: "Khazars...a Turkic-speaking people of Asiatic origin..." |
||
28.03.2007, 19:10 | #9 |
Senior Member
Регистрация: 07.2004
Возраст: 46
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
|
Менгеса я не читал, но как человек, знакомый с классификацией языков, впервые слышу о том, что кто-то не включает чувашский в число тюркских языков, и пантюркизм тут не причём. Протоалтайским обычно называют язык-предок тюркских, монгольских, тунгусо-манчжурских и (с оговорками) японского и корейского языков, но отдельной ветвью алтайских языков чувашский никто не считает.
|
28.03.2007, 19:40 | #10 | |||||
Senior Member
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну, например, на чувашском "камень" - чъл. И это - совершенно точное соответствие таш прочих тюркских диалектов. Цитата:
Цитата:
|
|||||
28.03.2007, 20:16 | #11 | |
Senior Member
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.589
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
|
|
28.03.2007, 20:34 | #12 | ||
Member
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 496
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
Автор он достаточно компетентный. Для единственного источника сведений, Джонс - очень мало. В любой библиотеки инета, вы без труда найдете минимум: Снорри Стурлусон «Младшая Эдда» Эльсе Роэсдаль «Мир викингов» А. Я. Гуревич «Походы викингов» Цитата:
Интересная тема. Супер-хит российских историков ХVIII века. Отголоски битв Миллера(если не ошибаюсь) и Ломоносова слышны до сих пор... Последний раз редактировалось Renic: 28.03.2007 в 21:47. |
||
28.03.2007, 20:52 | #13 | ||
Senior Member
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
Ну да. Выше я воздавал должное. Но время такое сейчас, раз снова борются с тлетворным Западом, то и антинорманизм должен возрождаться (судя по Интернету, это именно так). Цитата:
Что касается до Истории, то Ломоносов, оклеветав Миллерово сочинение, сам создал совершенно отстойную писанину (например, он производил Москву от библейского Мосоха). |
||
28.03.2007, 20:56 | #14 | |
Senior Member
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.589
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
|
|
28.03.2007, 21:09 | #15 | ||
Senior Member
Регистрация: 07.2004
Возраст: 46
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
|
Но тем не менее тюрколог, читавший нам курс "Языки мира", в отдельную семью чувашский язык не выделял. В реконструкции чувашский язык возводят к пратюркскому наравне со всеми остальными. Классификация, конечно, вещь относительная, но якутскому чувашский намного ближе, чем, к примеру, монгольский, их "кузен" по алтайской семье.
Цитата:
Цитата:
|
||
28.03.2007, 21:36 | #16 | |||||
Senior Member
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
Цитата:
Несколько лет назад довелось мне читать статью о проблемах монгольской этимологии, там положение ещё хуже. Ряд слов, считавшихся монгольскими - исконно родственными тюркским, ныне признаются заимствованными из тюркского, отчего многие построения повисли в воздухе. Менгес, которого Вы не читали, показывает, что многие слова, известные автору "СПИ", и даже раньше - болгарским книжникам (телега, хоругвь и др.), характерны для монгольских языков, но практически неизвестны в тюркских. Ясно, что узнать их можно было от гуннов-обров, но не от позже пришедших огузов. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
28.03.2007, 22:03 | #17 |
Member
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 496
Репутация: 0 | 0
|
|
28.03.2007, 22:58 | #18 |
Senior Member
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
|
Полистал эту книжку. Как популярная, может, и годится. Но уж сильно производит впечатление "из вторых рук". Например, наткнулся на утверждение о скандинавском имени "одного (??) из днепровских порогов". Правда, это может быть и цензура переводчика.
Или о викингском конунге Гутторме, воевавшем в Уэссексе. Автор, почему-то даёт лишь переиначенную англосаксами форму имени "Гудрум". Может, ещё какие недостатки есть. |
28.03.2007, 23:10 | #19 |
Member
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 496
Репутация: 0 | 0
|
Для первоначального ознакомления - весьма приличная книга. Не с Адама Бременского начинать же.
Д.Норвич "Нормандцы в Сицилии" читали? Ваше мнение? Редко встречал книги по истории нормандского королевства в Сицилии, а тема очень интересная. |
Для отправления сообщений необходима Регистрация |
Тэги |
Гвин, Джонс, Насколько, Серьезный, автор? |
опции темы | |
|
Похожие темы для: Гвин Джонс - насколько серьёзный автор? | ||||
Тема | Автор | Разделы & Форумы | Ответов | Последнее сообщение |
Насколько вы принципиальны? Тест. | Old | Избушка | 19 | 21.04.2009 04:31 |
Ума Турман и Томми Ли Джонс проведут концерт в честь лауреатов Нобелевской премии мира | Хальвдан | Новости | 3 | 15.11.2007 04:38 |
Серьезный вопрос про книги ;) | Ankhu | Избушка | 9 | 08.08.2007 15:13 |
Финляндия: автор самой скандальной книги прошлого года дал показания в суде | kivekas | Новости | 0 | 19.04.2007 11:02 |
Насколько прав Гвидо фон Лист. ПОМОГИТЕ!!! | Talja | Язычество | 2 | 23.01.2006 10:44 |
Реклама | |