[Ingwar]

Тетразначник:

Половцы были европеоидами и название получили по одной из версий за блондинистый цвет волос. В Венгрии сохранилась народность "чанга" по мнению тамошних учёных, являющаяся остатками половцев. Голубоглазые блондины, как ни странно.

Вообще-то, по официальной версии, потомки половцев - аланы (осетины), а потомки печенегов - гагаузы.

[Renic]

Кимаки или ки(ы)пчаки сложились как тюркоязычный народ из потомков племен хуннов, кочевавших в Средней Азии и европеидного племени динлинов, обитавших в эпоху бронзы на Алтае и Минусинской котловине (только предположение).
Почему-то победила, без веских оснований, гипотеза, что половцы, будто бы были с волосами цвета половы, т.е. соломы (хотя в летописях и хрониках не упоминаются цвет волос кипчаков).
Единственное доказательство их "блондинистости", слово половцы,
полова означает солома. Солома - значит желтый, желтый - значит цвет волос(???).И все.
Безусловно, двухсотлетнее соседство со славянами, предало некоторые европейские черты, этой тюркской народности.
Большая часть половцев слилась с монголо-татарами и вполне комфортно себя среди них чувствовали. В Венгрии оказалась лишь небольшая часть кипчаков.
Гораздо интереснее предположение:
...зафиксированное в летописях понятие «онополовец», т.е. житель «оной» или «той» - противоположной от Киева, стороны Днепра (и половины степи, разделенной Днепром «на полы»). Правый же берег Днепра киевские летописцы называли «сей» т.е «этот», а саму западную сторону – «русской». (Ю.В.Сухарев)

[Hrafn V.]

О народе "чанга" в Венгрии слышу первый раз. Имею подозрение, что не только я.
"Чунга-чанга" была, но это другое.

Венгры называли половцев "кун", отсюда названия двух провинций - Кишкуншаг и Надькуншаг (киш/надь - "малый/большой", шаг - "страна").

По "официальной версии" осетины являются потомками ясов/алан, что, на мой взгляд, не вполне твёрдо доказано. Наиболее патриотично настроенные авторы полагают их дальнейшими предками сарматов и скифов.

Во всяком случае, половцы были тюрками, осетины относятся к иранской языковой группе.

И печенеги, и половцы, и торки - все относились к огузской подгруппе тюркских языков, как ныне здравствующие гагаузы.

Renic,

Гунны, как и авары/обры, и их потомки чуваши - говорили/говорят на особом наречии, резко отличном от любого другого тюркского языка. Якут, в принципе, сможет о простых вещах договориться с турком, но с чувашом у них не будет никакого взаимопонимания.
Половцы же по языку вполне обычные тюрки.
По названию: хотя происхождение слова "половец" и вызывает вопросы, невозможно отрицать совпадение цветообозначения "половый" и "кум". Только связано это, скорее всего, не с "цветом волос" а с обычным у восточных народов цветообозначением стран света.

[gnom]

не думаю что половцев можно отнести к какой определенной расовой группе. по-моему это смесь европеидов и монголидов...мое мнение, что это остатки готов, проникших в территории населявшиеся тюрками, во время гуннской империи.

вот реконструкция половца, весьма европеидный тип...в отличии от реконструкции Боголюбского

[Hrafn V.]

То есть, Вы выбираете ту реконструкцию, что Вам больше нравится, хотя все они могут быть неверны.
Насчёт готов - вздорные домыслы, простите меня.

Лисий Хвост, ау! Вот как раз пример к Вашим инсинуациям.

[gnom]

Hrafn V.

Насчёт готов - вздорные домыслы

почему? ...то что среди половцев были европеиды - это факт. а тогда от куда они среди них взялись?? Легче предположить, что это была часть готов, откочевавших на восток, чем выдумывать некий "европеидныхй народ", живший в тюркских степях. К тому же в "Слове о Полку Игореве", говорится о "готских девах половецких".

[Hrafn V.]

среди половцев были европеиды - это факт

Предъявите живого половца, тогда только говорите о "факте".

а тогда от куда они среди них взялись??

Вообще говоря, далёкие-далёкие предки тюрков, возможно, монголоидами не были.

Легче предположить, что это была часть готов, откочевавших на восток, чем выдумывать некий "европеидныхй народ", живший в тюркских степях.

Предполагать - крайне легко, вот доказывать трудно.
И что, разве Вы не понимаете, что недоказанными предположениями манипулировать в построениях, претендующих на научность, просто нельзя ?

К тому же в "Слове о Полку Игореве", говорится о "готских девах половецких".

Врёте. ТАКОГО там не говорится.

[gnom]

Hrafn V.

ТАКОГО там не говорится.

ну что то похожее

Hrafn V.

Вообще говоря, далёкие-далёкие предки тюрков, возможно, монголоидами не были.

вот это и есть то, что не имеет под собой ничего, кроме прострации

Hrafn V.

вот доказывать трудно.

а я и не доказываю, я выдвигаю мнение. которое на мой взгляд более адекватно...Я думаю и вы и все остальные, в большей части исторических вопросов, врядли смогут, что- то однозначно доказать.

[Hrafn V.]

ну что то похожее

Нет.

[Renic]

gnom,

то что среди половцев были европеиды - это факт.

Нет. Факты отсутствуют. Есть предположения.
Когда монголы заслали послов к половцам, что они говорили? Мы с вами родня, а аланы вам чужие, не защищайте их...
Половцы, на своих "каменные бабах" изображают круглые плоские лица, плоские носы и узкие глаза.
В найденных захоронениях кочевников, времен доминирования в степях половцев, преобладают представители монголоидной расы. А кто там в могилах, печенеги, половцы, берендеи - можно только фантазировать.

а тогда от куда они среди них взялись??

А смешанные браки и связи? И не только среди знати.

Легче предположить, что это была часть готов, откочевавших на восток,

Фантастическая гипотеза. Замечу, что и древнее (мифическое) племя - динлины, лишь предположительно были светловолосыми. И выводить половцев от готов и динлинов, очень рисковано.

К тому же в "Слове о Полку Игореве", говорится о "готских девах половецких"

Правильная цитата : «И вот красные готские девы воспели на берегу синего моря, — звеня русским золотом, воспевают время бусово»

[gnom]

Renic

Когда монголы заслали послов к половцам, что они говорили? Мы с вами родня, а аланы вам чужие, не защищайте их...

монголы - может быть...они тоже были европеидны. Это татары, были монголоидны.

Renic

В найденных захоронениях кочевников

есть и другие рекнструкции - тоже еврореидные

Renic

«И вот красные готские девы воспели на берегу синего моря, — звеня русским золотом, воспевают время бусово»

ну да в принципе, но перед этим речь идет о нашествии половцев

[Hrafn V.]

Гном,
Ваш последний пост (и не только) - просто набор слов. Если уж вы берётесь отстаивать какую-то идею, потрудитесь найти аргументы и внятно их изложить.
У Вас же - беспомощный лепет.
Но по существу:

монголы - может быть...они тоже были европеидны. Это татары, были монголоидны.

Монголы - монголоидны. По определению. Как масло - безусловно, масляное.
Что же до татар - кого конкретно Вы имеете в виду?

есть и другие рекнструкции - тоже еврореидные

Да-да, а ещё это могут быть инопланетяне.
Вероятно, Вы не знаете, что есть такое понятие "расовые характеристики", которые определяются по черепу безо всякой "реконструкции".

ну да в принципе, но перед этим речь идет о нашествии половцев

Детский лепет вследствие нежелания признать, что Вы приписали документу слова, которых в нём не было. Ошибка - полбеды, беда - когда упорствуют в ошибках.

[Renic]

есть и другие рекнструкции - тоже еврореидные

Есть. А кто они? Литовцы или русские? Знатные пленные или перебежчики?
Дети от смешанных браков? Как остатки половцев отличить от других тюрков?

монголы - может быть...они тоже были европеидны.

Нет не были. Почему же тогда входу термин монголоиды?
Хотя, достоверно определить этнический источник монгол не представляется возможным (как и любой другой народности).
Предположительно, монгольские элементы были перемешаны с тюркскими. Все-таки Монголию контролировали: гунны – от древних времен до I века нашей эры, так называемые "восточные тюрки" – от VI до VIII веков; уйгуры – в конце VIII и начале IX столетия.
Некоторые исследователи, опять же предполагают, что в монголах была сильная примесь дилинов или других народов кавказкой расы, которые якобы населяли Центральную и Восточную Азию с незапамятных времен.
Археологические находки, более-менее достоверно, говорят только об экспансии на Восток из Хорезма, северных иранцев, в последние столетия до христианской веры. Возможно, у монголов была примесь иранской крови.
А возможно монголов, тогда еще не было в Монголии?

[Hrafn V.]

Археологические находки, более-менее достоверно, говорят только об экспансии на Восток из Хорезма, северных иранцев, в последние столетия до христианской веры.

Вы забыли упомянуть о более древних волнах с запада на восток, например, т.наз. "тохаров", индоевропейского народа, причём с языком "кентумного" типа.
Затем есть несомненные европейцы (представленные мумиями из Уйгуристана) -

http://freepages.history.rootsweb.com/~rgrosser/eurasia/
http://www.hiddenglen.com/index.php/History/Chap1

Особенно потрясает совершенно кельтский тартан (во второй ссылке).

Школа Николаева-Старостина, занимавшаяся "дальними" реконструкциями, нашла, что многие культурные термины (например, обозначение для крупного рогатого скота) в древнекитайском - индоевропейского происхождения.

[gnom]

Hrafn V.

Монголы - монголоидны. По определению. Как масло - безусловно, масляное. Что же до татар - кого конкретно Вы имеете в виду?

китайские хронисты описывают монголов в проиивовес татарам, как европеидов...высокими, светловолосыми и голубоглазыми (половцы, тоже высокорослый народ). По легенде, монголы произошли от светловолосого юноши, явившегося к их праматери. Думаю легенда содежит доли истины, если учесть что вся история монголов до Чингисхана, занимает мение 100 лет. Скорее всего тоже произошла некая ассимиляция некого европеидного народа(возможно того же самого, что и предок европеидных половцев, от сюда и заявление о родстве) с местными тюрками.

Hrafn V.

Вероятно, Вы не знаете, что есть такое понятие "расовые характеристики", которые определяются по черепу безо всякой "реконструкции".

я не держал черепов половцев в руках и не видел их снимки...если у вас имеются ссылки - предоставьте, и я определю расовую классификацию. А пока те реконструкции, выявляют европеидов. Хотя о чем спор?? Я считаю, что половцы были скорее смесью некого европеидного народа, пришедшего в тюркские степи, с местными монголоиднами...
кто были "белокурые бестии", упоминавшиеся китайцами? Скифы "изчезнувшие в одну зарю", готы или какой то другой европеидный народ?

Renic

Как остатки половцев отличить от других тюрков?

не знаю, раз официально делается реконструкция, то под этим есть какая то основа.Обратитесь к тем археологам, которые раскопали половецкие курганы и потребуйте обяснений. Я же думаю, что они не совсем дилетанты.

[Renic]

китайские хронисты описывают монголов в проиивовес татарам, как европеидов...высокими, светловолосыми и голубоглазыми (половцы, тоже высокорослый народ).

Согласно китайским хроникам, татары и монголы выделились из народа шивэй.
См. "Старая история династии Тан" ("Цзю Тан шу") .
"Шивэй - особый род киданей. Живут по северным [берегам] реки Яоюехэ. Их государство находится на северо-востоке от столицы на расстоянии свыше семи тысяч ли. На востоке оно простирается до хэйшуй мохэ, на западе до тюрок, на юге сопредельно с киданями, а на севере доходит до моря..."
Одним из них и были мэнъу шивэй, т.е. шивэй-монголы.
Всех шивэй, тюрки называли татарами. Последний этноним впервые встречается в древнетюркской надписи в честь Кюль-Тегина в 731-732 гг., затем - в китайских текстах IX в.
Согласно "Старой истории династии Тан" , шивэй были невысоки ростом, но отличались большой физической силой и выносливостью.
Европейские путешественники, побывавшие в Монголии в ХIII веке, не находили ни малейшего сходства между собой и монголами.
Где Вы нашли : " высоких, светловолосых монголов" в китайских хрониках?

[gnom]

У китайского историка Чжао Хуна "Татары не очень высоки ростом. Самые высокие пять чи и три цуня(156-160 см.). Нет поных и толстых. Лица у нех широкие, скулы большие. Глаза без верхних ресниц. Борода редкая...Тэмуджин выского величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. Этим он отличается от других."

Род Чингисхана назывался Боржегины(синеокие), у которых рыжеватость и голубоглазость считались происхождением от "желтого пса".


У меня кстати, один знакомый есть, монгол на половину...от какого нибудь скандинава его с первого взгляда не отличишь, узколицый блондин.

[Hrafn V.]

[Иоанн де Плано Карпини, по изданию/переводу Hakluyt’а 1598 г.]

Сhap. 4. Of their forme, habite, and manner of liuing.

The Mongals or Tartars, in outward shape, are vnlike to all other people. For they are broader betweene the eyes, and the balles of their cheekes, then men of other nations bee. They haue flat and small noses, litle eyes, and eye liddes standing streight vpright, they are shauen on the crownes like priests. They weare their haire somewhat longer about their eares, the vpon their foreheads: but behinde they let it growe long like womans hair, whereof they braide two lockes binding eche of them behind either eare. They haue short feet also. The garments. as well of their men, as of their women are all of one fashion. They vse neither cloakes, hattes, nor cappes…

То есть:

Монгалы или Татары внешним видом не походят на всех прочих людей. Ибо у них шире [расстояние] между глазами и скулы, нежели у людей других народов. У них плоские и маленькие носы, маленькие глаза, а веки торчат вертикально; у них бритые макушки, как у попов. Волосы у них несколько длиннее возле ушей, чем у лба: но назади они позволяют им отрастать длинными как у женщин, так что они сплетают две косицы за каждым ухом. У них также короткие ноги. Одежда, как у мужчин, так и у их женщин, вся одного фасона. Они не носят ни плащей, ни шляп, ни колпаков...

[4symbols]

сложились как тюркоязычный народ

язык и расовая принадлежность совсем не обязательно тождественные величины.
Никто не мешает половцам быть тюркоязычными и быть при этом европеоидами.

А по поводу половцев, за что купил за то и продаю.
Источник А.Бушков совсем не научный, но не смотря на всю его ненаучность список литературы, которым он пользовался внушает уважение.

А еще они были не кочевниками, а вполне оседлым народом -- у одного несправедливо забытого историка допетровской эпохи (с чьими трудами мы подробнее познакомимся чуть погодя) написано четко и недвусмысленно: "...были разрушены ГОРОДА и КРЕПОСТИ и ДЕРЕВНИ половецкие..."

Тот, кто посчитает вышеприведенные гипотезы творением русских шовинистов, просчитается. Почти то же самое писали и католические авторы. Есть два знаменитых польских историка -- Мартин Бельский (1495-1575), автор "Хроники Польши" и 10-томной "Хроники всего света" и Матвей Стрыйковский (1547-1593), автор "Хроники польской, литовской, жмудской и русской". Оба в своей работе использовали огромное количество античных сочинений, работ польских, литовских и белорусских хронистов, не дошедших до нашего времени. И оба отчего-то писали о родстве хазар, половцев и печенегов с племенами литовцев и ятвягов...

Другими словами -- тюрки. Крымские и перекопские татары -- определенно тюрки, этого никто и никогда не покушался опровергнуть. Кроме того, оказывается, существовали еще и "белгородские татары" (но Белгород, как известно, считается исконно славянским городом?!). А ведь, не забывайте, есть еще "европейские татары", которых Лызлов помещает среди славянских племен: москвы, россиян, литвы... Что, кстати, не сам придумал, а шел вслед европейским историкам, которые, как я упоминал выше, отчего-то считали и "татарский", и "половецкий" языки родственными... славянским! Так и пишет Стрыйковский: "И печенеги, и половцы, и ятвяги есть та же литва, разве что имеют в наречии своем некоторые отличия, подобно полякам и россиянам".

Насчёт названия народности каюсь, читал давно, мог и переврать название. Факт то , что те кто в венгрии считаются потомками половцев - русые и имеют европеоидный облик. Подробнее надо искать у самих венгров.

У китайского историка Чжао Хуна "Татары не очень высоки ростом.

У китайцев самого слова татары не могло быть по определению. Почитайте откуда взялось это название и станет понятно, какова цена словам китайского "историка".
Более того о самом Китае в 9 веке практически ничего не известно. Есть упоминания в арабских источниках о столкновениях с китайцами, но это уже поздняя интерпретация а китайцы то были или нет одному аллаху известно. На карте Китая (который Сhina) в то время нет.
И еще момент Карпини товарищ , заслуживающий доверия , но есть археология. Раскопки Киева - времён разорения Батыем, трупы с "монгольской" стороны - очень много европеоидов, поменьше слегка монголоидных, совсем немного монголоидов. Да и генетическая география монгольский след обнаруживает весьма незначительный. Тут только два варианта - либо масштабы монгольских завоеваний весьма сильно преувеличены, либо монголы были не монголоидами

У меня кстати, один знакомый есть, монгол на половину...от какого нибудь скандинава его с первого взгляда не отличишь, узколицый блондин.

если монгольский папа будет жить со скандинавками то через два-три поколения дети будут вылитые скандинавы, но в крови останутся маркеры монголоидного типа.

Материалы скудны и разбросаны. В основном татар изучали по митДНК. Но есть и по Y. Как и ожидалось, большой букет гаплогрупп. Да и что ожидать, например, от Казани? Дам (несколько позже) в сравнении с "русскими" гаплогруппами.

Половцы, на своих "каменные бабах" изображают круглые плоские лица, плоские носы и узкие глаза.

а принадлежность баб к какой-то конкретно народности точно установлена? не в форме гипотез а с доказательствами? И кстати не факт, что на культовом сооружении будет изображен свой собственный расовый облик.

[gnom]

прикольно, нашел на одном казахском форуме, в теме про "рыжих казахов"

Всем привет!
Позвольте не совсем согласиться с утверждением о том, что светлые казахи в основном с северных районов Казахстана. Мой отец родом из Чимкента, вернее даже из области (самая "соль", что называется), при этом он высокий и зеленоглазый, по папиной линии все родичи светлые, у меня много сестер блондинок, причем натуральных, и очень высокие. Так что когда они выбираются из своего аула в Чимкент, то надо видеть как все на них смотрят, очень уж выпадаем из общей картины. Народ думает, что мы русские или метисы (обидно, мля), хотя я точно знаю, что наши предки, в нашем роду нет иной крови как казахской. Я родилась с голубыми глазами и была белобрысой как балапан, и когда со мной гуляли родичи с маминой стороны (типичные южане - смуглые,маленькие) люди думали что меня усыновили, или что у мамы муж русский ха-ха. Вот такие пироги.

http://kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=14901&page=1