[Valdr]

Доброго времени суток! Крайне необходима консультация. Занят созданием логотипа для своей фирмы (Гардарика), где задействован дракар. Столкнуля с вопросом, на который сложно найти ответ - по какому принципу наносился рисунок на паруса? Верно ли мнение, что паруса были сплошь красно-бело-полосатые, и если да - сколько точно было полос??? Может дадите какую ссылку или просто квалифицированную оценку? Спасибо

[Hrafn V.]

На рисунках (каменные стелы) можно увидеть ромбический "узор", покрывающий всю поверхность паруса. Предполагают, что это была система канатов (или полосок кожи), укрепляющих парус.

[Valdr]

Спасибо! Я действительно видел ромбовидные орнаменты на гобеленах, но ПОЧЕМУ везде - от исторических романов до, простите, датской тушенки - продольные полосы и именно красно-белые. Что это? Отличительный знак данов, а может походный вариант.... Существует ли вообще язык парусов???

[Ankhu]

Википедия приводит фотографию современной копии шнекки
(http://en.wikipedia.org/wiki/Longship):



Конечно, шнекка это не корабль-дракон, но, может быть, будет чем-то полезно.

[Hrafn V.]

Valdr,

продольные полосы и именно красно-белые. Что это?

Думаю, что это отсебятина нашего времени.
В документах древних времён о рисунках на парусах не пишут ничего.
Но замечания, рассыпанные, в частности, в сагах, дают возможность думать, что применялось что-то вроде флажков или штандартов, по которым можно было узнать корабль того или иного морского конунга. Похоже, там изображали ворона или подобных существ.

[Инга Доберман]

Hrafn V.

ромбический "узор"...система канатов (или полосок кожи), укрепляющих парус.

Есть так же предположение, что парус не сшивали, а узкие полотна переплетали между собой так, что получался подобный узор...

[Hrafn V.]

Инга Доберман,

парус не сшивали, а узкие полотна переплетали между собой

И вполне может быть, и если так, то это означает, что технология изготовления паруса на Севере всё еще была несовершенной, возникла не так давно (в 5-6 веках?) и потому-то Европа узнала викингов позже, чем можно было бы думать...

[Инга Доберман]

Hrafn V.,

Valdr

продольные полосы и именно красно-белые. Что это?

Hrafn V.

Думаю, что это отсебятина нашего времени.

Кста, на судне из Гокстада были обнаруженны красно-белые остатки.

Внутри корабля была найдена огромная куча белой шерстяной материи, к которой было пришито некоторое количество красной ткани, и все это было перемешано с веревками. Наверное, это и был парус, который, в любом случае, скорее всего, делался из полос грубой шерстяной ткани, которая называлась wadmal. Для прочности она обычно использовалась в два слоя, и часто полосы переплетались, образуя шахматный узор, или же крепость паруса обеспечивалась пришитой к нему веревочной сетью, но оба метода приводили к появлению узора из квадратов, знакомого по резным изображениям на камнях

Взято отсюда:П. Сойер. Викинги. Глава 4. Корабли

[Hrafn V.]

Инга Доберман,

в судне из Хокстада были обнаруженны красно-белые остатки

Гокстада? (Gokstad)

Предполагаемое судно упокоения Олава Гейрстада-Альва ?
Чтоб полотно за 1000 лет не истлело ? Ведь не пустыня же.

Впрочем, в книге Knut'а Gjerset'а "История норвежского народа" я нашёл утверждение (никак не документированное), что "паруса были обычно полосатые, красно-бело-зелёные, часто сделаны из дорогого материала". Но ведь это уже в разгар "культурного обмена" с южными странами.

[Инга Доберман]

Hrafn V.,

Гокстада? (Gokstad)

Уже исправила

Knut'а Gjerset'а "История норвежского народа" я нашёл утверждение (никак не документированное)

Вообще странно, утитывая любовь саг к детялизациям. Я слышала некие пространные ссылки на саги, но не на конкретные... Интересно от кого это все пошло, наверное, от какого-нибудь исследователя начала XX века... Может, нам просто не все саги доступны, может что-то хранится в библиотеках не обработанное??

[Хальвдан]

Инга Доберман

Hrafn V., Уже исправила

А еще я бы исправил ссылочку на Сойера. Все же его книга уже давным-давно выложена на Ульвдалире, причем сугубо своими силами

И вообще, когда мы увидим продолжение Мельниковой?

[Hrafn V.]

Инга Доберман,

учитывая любовь саг к детализациям

Как раз не было этой любви. "Авторы" саг оставляли за скобками всё "очевидное", т.е. хорошо известное слушателям/читателям (но не нам). А когда они описывали то, что сами не видели (например, палаты миклагардского конунга), там работало воображение, но, опять же, не бытописательство.

нам просто не все саги доступны, может что-то хранится в библиотеках не обработанное??

Есть кое-что неизданное, непереведённое, но принципиально нового не осталось ничего. А на все библиотеки и хранилища рукописей давно изданы обширнейшие каталоги. И известным товарищам могут дать снимки (а менее известным - продать).

[Ворон]

Круг земной. Сага об Олаве Святом, CXLVII

Кнут Могучий снарядился в поход. У него было очень большое войско и огромные корабли. У него самого был такой огромный боевой корабль, что на нем умещалось шестьдесят скамей для гребцов. На штевне у него была золоченая голова дракона. У Хакона ярла был другой корабль с сорока скамьями для гребцов. И у него на штевне была золоченая голова дракона. На обоих кораблях были паруса в красную, синюю и зеленую полосу. Надводная часть кораблей была покрашена, и вся корабельная оснастка была отличной.

Сага об Эгиле, XVII

У Торольва был большой корабль, пригодный для плавания в открытом море. Он был построен как нельзя лучше, а выше воды покрашен. Паруса на нем были в синюю и красную полоску.

описания полос встречаются в сагах крайне редко. обычно говорится "полосатый парус" - скорее всего под этим понимается стандартная ресцветка (возможно, что она была и красно-белой)

[Hrafn V.]

Ворон,
Беда в том, что писалось это спустя 200-300 лет после событий, и вполне такие детали могли быть "додуманы" на основе обычаев уже XIII-XIV веков.
Вот современных, IX-X веков, свидетельств недостаток.

Спросить сейчас, было ли что нарисовано на парусах кораблей Петра I в кампаниях на Балтике? Или какого цвета вымпел на флагмане?
Что интересно, ответы на эти вопросы есть, но пусть кто попробует их найти!

[Ворон]

к сожалению вы правы когда говорите точности в деталях, но только в общем случае.

в данном случае, если говорить о "додумывании", корректней было бы сказать Придуманы. касательно данной детали (окраски паруса) я в придумывание не верю - не зачем было "сказителю" создавать такую несусветную "черезполосицу". слишком она уже ярка и нестандартна все это имхо.

PS. Всякая историческая реконструкция, т. е. попытка восстановления прошлого, есть, по своей природе, несомненно историческая конструкция (с) Гуревич А.

[Hrafn V.]

я в придумывание не верю - не зачем было "сказителю" создавать такую несусветную "черезполосицу"

Как говорил тут один господин, "есть такая точка зрения". И потому из сказок о змеях-горынычах энтузиасты заключают о древних контактах русичей с птеродактилями.

Всякая историческая реконструкция, т. е. попытка восстановления прошлого, есть, по своей природе, несомненно историческая конструкция

Произносимый абсолютно, без соотнесения с конкретными фактами, данный афоризм может послужить (и служит!) оправданием любой выдумки.

[von Neumann]

считать наличие на парусах боевых кораблей в балтике, северном море и атлантике исключительно красно-белых парусов было бы не совсем корректно,
свидетельств тому нет, так это было или нет,
но учитывая психологию людей и технологический уровень тех времен(стандартизации по окраске в ВМФ не существовало, как и самой структуры - ВМФ, кто как хочет, тот так и украшает),
а также с оглядкой на украшение прочих частей и элементов кораблей,
можно с полной уверенностью сказать, что в современном мире есть определенные стереотипы видения балтийско-скандинавского военного корабля той эпохи:

1) помимо штандартов, флажков, лент, щитов, полос на бортах, резных съемных и не съемных элементов штевней(головы драконов), для любого корабля было отличительной чертой - расцветка паруса, по которой издалека можно было определять принадлежность судна тому или иному конунгу, до того как достаточно заметными станут прочие отличительные признаки

говорить о том что все корабли были с такими парусами, значит лишить наших предков способности использовать очевидные вещи для собственого PR'а, люди во все времена старались подчеркнуть свое превосходство начиная с мелочей, что говорить о такой рекламной площади как парус

2) еще один стереотип - что древним военным судном на балтике были исключительно драккары, что не совсем корректно, т.к. это одна из ветвей развития общего дерева конструкций боевых кораблей, были и другие типы, классы
с достаточно отличными признаками для классификации

3) еще один стереотип - понятие, что на штевнях боевых балтийских кораблей должна быть голова дракона , нам известно что это не так

прочие доводы о том что паруса были разными:

1) отсутствие стандартизации в принципе, каждый волен разукрашивать свое имущество в соответствии со своими предпочтениями

2) отсутствие стандартизации на производство отдельных конструкций и элементов - несмотря на общее сходство всех кораблей, а также сходство технологий изготовления,
каждый корабль является уникальным в своем роде, т.к. делался вручную,
любой мастер от изделия к изделию вносил все большие изменения,
иначе кораблестроение застыло на уровне лодки однодеревки

3) скорее всего подобный стереотип сложился либо под воздействием средств массовой информации,
либо произошло достаточно крупное и значащие событие в котором учавствовал один или группа кораблей с подобными парусами,
далее эта история закрепилась и передавалась другим.
Людям всегда нужен отличительный признак для зла и добра, которое с нимим приключилось, таким знаком мог стать корабль с полосатым красно-белым парусом и головами драконов на штевнях.

4) на хорошо сохранившихся кораблях более поздних эпох хорошо видно, что паруса являются носителями информации о принадлежности судна, независимо от его предназначения - военный, торговый, транспортный. Эта традиция была заложена раньше.

из всего можем сделать вывод,
что нет причин по которым наши предки не могли украшать свои паруса фамильными, родовыми, племенными, государственными, религиозными знаками,
о своему усмотрению и в любой форме,
даже если технология изготовления парусов рано или поздно пришла к производству их из лент, как наиболее оптимальному способу, окраска паруса полосами не обязательно, т.к. ткань изначально имеет один цвет

Valdr

Столкнуля с вопросом, на который сложно найти ответ - по какому принципу наносился рисунок на паруса?

так же как и сейчас:
либо по принципу принадлежности судна владельцу,семье, роду, племени,государству
либо по принципу дизайнерских пожеланий заказчика-владельца

общих стандартов для всего населения северной европы не было,
за исключением предпочтений, которые накладывались культурой региона, где создавался корабль,
стандарты существовали исключительно в границах прав владельца

[Инга Доберман]

von Neumann,

либо по принципу принадлежности судна владельцу,семье, роду, племени,государству
либо по принципу дизайнерских пожеланий заказчика-владельца - общих стандартов для всего населения северной европы не было

вы так безапелляционно это утвержаете... видимо, располагаете фактами это доказывающими...
Выкладывайте - будем рады рассмотреть

[von Neumann]

Инга Доберман

вы так безапелляционно это утвержаете... видимо, располагаете фактами это доказывающими... Выкладывайте - будем рады рассмотреть

вам понравилась моя самоуверенность или у вас есть факты опровергающие мои доводы?

конечно не могу и не хочу отвечать на ваш вызов, у меня нет документальных материалов подтверждающих мои слова(у вас есть опровергающие?),
к тому же, мне казалось, я с самого начала дал понять, что это мой взгляд на проблему, мои мысли и не более, поэтому нет смысла разводить полемику,
но, если вы можете выставить контраргументы по каждому из выше обозначенных пунктов, было бы интересно подискутировать

лучшим доказательством является приведенное выше фото современной реконструкции, люди во все времена одинаковые
меняются культура, технологии, правители, эпохи, но люди остаются прежними

ЗЫ
кстати, как вариант, откуда пошло поверие о красно белых полосах?
кажется обравки материи были найдены на погребальном судне из Гокстада,
я не очень хорошо помню всю предисторию, т.к. больше интересуюсь непосредственно техникой и технологиями,
но все же на данном корабле был похоронен один из королей,
предлагаю ученым мужам сего форума, прокомментировать
где еще упоминаются подобные паруса, как они соотносятся с парусами на известной гравюре о подготовке вторжения и описания вторжения в англию,
как соотносятся по времени сроки создания культурных ценностей с изображением рассматриваемых парусов с датировкой находки в Гокстаде,
и не может ли быть король погребенный на данном корабле, участником одного из описанных событий, а также как вариант король погребенный на давно сделанном корабле, участнике определенных событий зафиксированных в культурных материалах.
возможно у кого то уже есть готовый ответ

[Инга Доберман]

von Neumann,

von Neumann

кажется обравки материи были найдены на погребальном судне из Гокстада,

Да. А мне в свою очередь кажется, что мной это уже было упомянуто в посте #8 и процитированно со ссылкой на П. Сойер, которая говорит, что данная находка единственная.