[рагнар]

В этой теме будут обсуждаться вопросы религии. Разумеется подобные форумы уже существуют. Но здесь будет некоторая детализация спорных аспектов "древних" религий (распространенных в древности) и "новых" религий (распространенных в наше время). Один и Христос здесь приведены в качестве примера. На место Одина Вы можете поставить Амона-Ра, Зевса, Перуна и др. На место Христоса - Будду, Аллаха, Иегову, Кришну и др. Это на Ваше усмотрение. Я ни в коем случае не хочу стать виновником религиозных разногласий. Просто наверняка у всех накопились вопросы, сомнения относительно своей или какой другой религий. Сравните, что Вам ближе, в чем Вы несогласны.
Известно, что в христианстве есть такая догма: "если тебя ударили по правой щеке - подставь левую". В "религии Одина" же, за подобное требовалось мстить и даже смывать позор кровью. Если это человеку не удавалось, то за него мстили его родственники или даже потомки. Если у Вас есть соображения по данному поводу - прошу Вас, давайте начнем дискуссию!

[Hrafn V.]

Я Вам задам 2 вопроса для размышлений.

(1) Почему средневековое скандинавское общество оставило языческую веру предков ?

(2) Готовы ли Вы следовать законам языческого общества - неукоснительно мстить, время от времени приносить кровавые жертвы, выбрасывать новорождённых детей, почему-либо неугодных, и т. д. и т. п. ?
(Если Вы станете делать поправки, оговорки и изъятия, это уже будет НЕ ТА религия).

[рагнар]

Уважаемый Hrafn V., я отвечу Вам вопросом: почему средневековое славянское общество оставило языческую веру предков? Если мне правильно помнится курс школьной истории, то большинство заставили это сделать. Кто не захотел - ушли в небытие. И дело, по моему, не в том, что все они осознанно приняли новую веру, а в том, что большинство решило приспособится к существующему порядку вещей, созданным государством.
Ответ №2: а разве христианская вера не делает поправок? Поправок на время, нравы, государственный строй? Разве священники не благославляют на войну(хотя в заповедях сказано "не убий!")? Разве все христиане соблюдают пост, регулярно посещают церковь? А много ли из них по-настоящему исповедовались? Наконец как можно объяснить продажу святых вещей за деньги (иконы, крестики и даже Библию!)? Разве они не должны распространятся среди единоверцев во славу Христа? А ведь это все поправки к изначальному христианству! И они появились с течением времени. Вы можете достоверно сказать, что если бы скандинавское язычество дошло до наших дней, то оно осталось бы неизменным?Вы можете это объяснить?

[Huldufolk]

Hrafn V.,

Готовы ли Вы следовать законам языческого общества - неукоснительно мстить, выбрасывать новорождённых детей, почему-либо неугодных.

Это если не ошибаюсь, относится скорее не к язычеству, но к родовому обществу и жизни в суровых условиях.

[Renic]

Это если не ошибаюсь, относится скорее не к язычеству, но к родовому обществу и жизни в суровых условиях.

А Спарта, где немощных младенцев сбрасывали в обрыв?

Почему средневековое скандинавское общество оставило языческую веру предков ?

Hrafn V., Вам ли не знать как тяжело христианство завоевывало Скандинавию.

[Huldufolk]

Renic,

А Спарта, где немощных младенцев сбрасывали в обрыв?

Дык и в Риме кажется этим грешили... и что?? Как это к язычеству то относится?. Ведь можно найти языческие страны в которых не было такого обычая.

[Renic]

Huldufolk,

Huldufolk

Ведь можно найти языческие страны в которых не было такого обычая.

Можно, а христианские страны, где этим грешили можно найти?

[Huldufolk]

Renic,

Можно, а христианские страны, где этим грешили можно найти?

Да вроде та же Исландия сразу после принятия хр-ва.
Но суть то не в этом. Ведь не записана же такая обрядность, что надо обязательно младенцев мочить. Значит смысл этого действа не в язычестве.
А вот конунгов(президентов) язычнигам резать в неурожайный год придется.

[рагнар]

Renic, вспомните хотя бы Святую Инквизицию, когда целые деревнии сжигали (вместе со стариками и детьми). Скольких обвинили в ереси? И я думаю, что различий не делали - будь ты младенец или беременная мать. Чтобы такое практиковали в скандинавских странах - я лично не помню. Напомните, если есть информация.

[Huldufolk]

вспомните хотя бы Святую Инквизицию, когда целые деревнии сжигали (вместе со стариками и детьми).

Детей не жгли, их в горячей воде обескровливали.

[Ingwar]

рагнар, на счёт удара по щеке, Вы привели хороший пример невежества адептов "религии Одина" и духовной просвещённости христиан. В отношении законов кармы. И это очень правильно! У одинистов и христиан разные цели. Одинисты должны свою карму запутывать для получения отягчающих последствий, а христиане, наоборот, следуя Христу, свою карму распутывают и сжигают.

А инквизиция, иконопочитание, благословение на войну и вся церковная магия - это всего лишь рецидив язычества в христианстве.

[рагнар]

Huldufolk, но ведь это исторический факт - в неурожайный год (у скандинавов - когда даже рыба уходила от берегов), новорожденных, которых не могли прокормить выносили в лес или другое место на верную гибель. Это практиковалось даже на Руси, ведь беды-то были одинаковые.
Кстати, я правильно помню, что человек, нашедший в лесу такого младенца, считал это знаком Свыше и усыновлял этого ребенка? По моему один из таких "найденышей" стал впоследствии конунгом (вот только не помню какой)?

Ingwar, по моему был такой лозунг: " Мы не ищем легких путей!". А Лев Толстой сказал:"чем труднее получается, тем лучше выходит" - это правда не совсем про то, но мне кажется подходит к моменту

Huldufolk, ведь детям от этого не легче, правда?

[рагнар]

Ingwar, я думаю вы знаете такую христианскую догму:"что ты назовешь истиной на земле - истина на небесах". Это кстати в Библии сказано, которая дошла до нас практически в неизменном виде. Вот служители Церкви и устанавливали свои истины.

И еще: в христианстве все люди рассматриваются как "рабы Божьи". В религии Одина я такого не встречал, чтобы человека не заслужившего звания раба называли рабом. Конкретно мне - не хочется считаь себя чьим-то рабом. По моему я такого "ярлыка" еще не заслужил.

[Renic]

Huldufolk, сразу после крещения населения, не одна страна не была в полной мере христианской. Сколько сот лет волхвы бродили по Руси, после купания устроенного князем Владимиром?

рагнар, я не преуменьшаю жестокость тех или других. Суть в мотивах. У одних это был естественный отбор (в понимании спартанцев), приоритет красоты тела в греческой религии у других спасение заблудших душ.

[рагнар]

Renic, мне кажется, что дело тут не в преуменьшении, а в преувеличении жестокости. Hrafn V. в разделе "О жестокости викингов" выразил общепринятые представления о Эпохе викингов - не все так плохо, как писали об этом древние сказатели. Это относится и к христианству и к религии Одина. Дел натворили, в свое время, и те и другие. Только язычество в большинстве своем ушло в прошлое, а христианство существует по сей день. Язычество же сейчас оценивается как религия чуть ли не Каменного века, а христианство актуально (почему то) по сей день, хотя оно по сути вылилось из того же язычества. Тут возникает пародокс - есть три основные религии (официальные): христианство, ислам и буддизм. Только язычества в этом ряду нет (опять же - почему?). Потому что в свое время Инквизиция сожгла еретиков(возможно тех же язычников, потому как больше некого), мусульмане перерезали оставшихся "неверных"; вроде только буддисты спокойно читали мантры и никого не трогали. Вот и получилось так, что людей молящихся Своим Богам почти не осталось - много Вы знаете язычников?- уверен что нет. Потому что в наше время они кажутся не совсем нормальными реликтами. Вот что обидно.

[Хальвдан]

рагнар

Вот и получилось так, что людей молящихся Своим Богам почти не осталось - много Вы знаете язычников?- уверен что нет. Потому что в наше время они кажутся не совсем нормальными реликтами.

500 миллионов индуистов на вас бы обиделись.

[Huldufolk]

рагнар,
Про неурожайные голодные года я и не спорю бросали детей- факт. Но ведь это именно к язычеству никак не привязано. Ведь люди не надеялись бросив в лесу младенца на урожай, они просто хотели прокормить семью. А вот в убийстве конунгов была уже обряднось, был и сакральный смысл. В сагах об исландцах то же есть упоминания знатных людей так вот брошенных.
,
Renic,

сразу после крещения населения, не одна страна не была в полной мере христианской. Сколько сот лет волхвы бродили по Руси, после купания устроенного князем Владимиром?

тут вы сто пятьсот процентов правы. Но с другой стороны и до сих пор Ни одна страна не стала христианской в полной мере, ведь собственно хр-во(во всяком случае изначально) антигосударственная религия. По поводу бросания детей я уже писал выше-да было, но это не имеет отношения непременно к язычеству, но лишь к климатическим условиям и жизни в родовом обществе(для исландии и скандинавии, для др стран свои причины). Ну про волхвов можно открыть любой учебник по истории Руси и высчитать.
рагнар,

ведь детям от этого не легче, правда?

Думаю не легче, но инквизиторы считали, что детям легче умереть от обескровливания чем сгореть на кастре.

И еще: в христианстве все люди рассматриваются как "рабы Божьи".

Не факт можно рассматривать как "детей Божьих".

Это кстати в Библии сказано, которая дошла до нас практически в неизменном виде.

Ну Библия(пятикнижие), если моно так сказать, урезанный вариант иудейской священной книги в греческом переводе. У хр-ан появился еще и Новый Завет.
И вот многие из них сиарались жить и некоторые живут именно руководствуясь им.

Потому что в свое время Инквизиция сожгла еретиков(возможно тех же язычников, потому как больше некого

Ну езычнеги к временам инквизиции отошли в прошлое(кроме Литвы). Преследовали богомилов всяких и прочих катаров с альбигойцами(кои практически суть есть одно и то же). Потом еще всякие менее значительные ереси, позже каких то Гуситов, чашников и таборитов. НУ и наконец появились лютеране и кальвинисты- правда они сами были злее любого инквизитора. В разгромленной религиозными войнами Германии люди от страха жгли всех кого ни поподя. Этот страх экспортировался на все страны европы кроме Ирландии и России.

Вот и получилось так, что людей молящихся Своим Богам почти не осталось - много Вы знаете язычников?- уверен что нет

Лично не очень много. Но вообщем на планете нашей их ооооочень много ок2млпд человек. Если иметь ввиду лишь индоевропейское язычество, то всего лищь ок 1млрд человек в Индии последователи индуизма(а что же это как не язычество ведущее многотысячелетнюю историю).

Ой чей то я с цифирой промахнулся всего лишь чуть менее 1,5млрд

[Hrafn V.]

Huldufolk,

не спорю бросали детей- факт. Но ведь это именно к язычеству никак не привязано. Ведь люди не надеялись бросив в лесу младенца на урожай, они просто хотели прокормить семью. А вот в убийстве конунгов была уже обряднось

Ой, да ладно.
Всё, что люди возводят в обыкновение - хоть конунгов, хоть младенцев, - всё имеет оправдание и регулирование в законах (писанных или нет) и обоснование в мировоззрении (если даже до нас какие-то параграфы и не дошли).

инквизиторы считали, что детям легче умереть от обескровливания

Ну, пошла кровь христианских младенцев !
Как раз инквизиция, даже вынося смертный приговор, подчёркивала: "БЕЗ ПРОЛИТИЯ КРОВИ".

Этот страх экспортировался на все страны европы кроме Ирландии и России.

Насчёт России - неправда. Жгли, жгли еретиков на святой Руси, и на кол сажали. Ариан, "жидовствующих", ещё там кого-то. Насчёт Ирландии - туда англичане инквизицию не пускали, сами резали непослушных.

Renic,

Сколько сот лет волхвы бродили по Руси, после купания устроенного князем Владимиром?

В самом деле, сколько ?

Вам ли не знать как тяжело христианство завоевывало Скандинавию.

Исландию - легко, Данию - чуть повозиться пришлось.
Что в Норвегии замочили двух Олавов - так это дело скорее политическое. Насаждение новой веры - только лишь один пункт из множества претензий. Были б конунги не столь круты, не подзуживали б их попы, нааамного всё было бы быстрее и тише.

рагнар,

есть три основные религии (официальные):

О, это только в России так. И то Вы забыли как минимум одну упомянуть.
А на диком западе религия - личное дело граждан, и любая религия, если её адепты не ведут антиобщественного образа жизни, является "официальной".

[Huldufolk]

Hrafn V.,

Всё, что люди возводят в обыкновение - хоть конунгов, хоть младенцев, - всё имеет оправдание и регулирование в законах (писанных или нет) и обоснование в мировоззрении (если даже до нас какие-то параграфы и не дошли).

Тут сложно с вами не согласиться

Ну, пошла кровь христианских младенцев !

Еретических.

Как раз инквизиция, даже вынося смертный приговор, подчёркивала: "БЕЗ ПРОЛИТИЯ КРОВИ".

Вот тут по поводу детей, где то у меня книжка или статейка валялась(дал ее несознательному студенту истфака, а он еще не вернул). Там говорилось(если не ошибаюсь, когда вернет точно посмотрю),как и в фильме про инквизицию, что детей опускали в горячию вану и вскрывали им там все вены с артериями, те обескровливали, но в воде кровь не сворачивалась и на землю не проливалась.
Но я могу и ошибаться, посматрю когда вернет мне книжку.

Насчёт России - неправда. Жгли, жгли еретиков на святой Руси, и на кол сажали

про Россию я имел ввиду не еретиков, а всех кого ни поподя, ну там женщин всяких и прочих колдунов. Вроде не жгли их. Старообрядцы сами себя жгли тем самым облегчая труд палачам.

[Hrafn V.]

Тут сложно с вами не согласиться

Не соглашайтесь - аргументируйте !

Еретических.

Хиханьки-хиханьками, а Вы докажите, что инквизиторы кровь из младенцев (да пусть бы и не из младенцев) выпускали. Я такое первый раз в жизни слышу - от Вас. А уж каких только гадостей не рассказывал Агитпроп про церковников, такое бы не пропустил.

кого ни поподя, ну там женщин всяких и прочих колдунов.

Было, было. Ну, не кого попадя, было ведь ощущение, что неправы, виноваты в чём-то, вот и казнили. Жечь - жгли не очень часто, топливо берегли. Вот протопопа Аввакума сожгли. Но не потому, что апостол старообрядчества, а за подрывную деятельность. И уж больно непотребно он лаял высших лиц.
А так всё больше на кол сажали (Ивашка Грозный особенно любил такое упражнение), вешали, или членовредительство: язык урезали, руку отрубали и так далее. Но колдунов-чернокнижников - это святое, знамо дело, жгли.
Да вот, Джильс Флетчер пишет:

"Что касается до преследований по делам веры, то я ничего не слыхал об этом, кроме того, что несколько лет тому назад двое, муж и жена, содержались целых 28 лет в тюрьме, до тех пор, пока они превратились в совершенных уродов по волосам, ногтям, цвету лица и проч., и наконец были сожжены в Москве, в маленьком доме, который нарочно для того подожгли. Вина их осталась тайной, но вероятно, что они были наказаны за какую-нибудь религиозную истину, хотя священники и монахи уверили народ, что эти люди были злые и проклятые еретики."

Старообрядцы сами себя жгли тем самым облегчая труд палачам

Но палачи им не угрожали. Жгли они себя, дабы не подчиниться Антихристу.