[Хальвдан]

В норвежском языке Германия – это Tyskland. Кто-нибудь знает, откуда пошло "tysk"?

[Hrafn V.]

На др.-исл. Þýð-verska. Норв. tysk- из þýðsk-.
þýð- - этимологический дублет к þjóð “народ, люди”.
Это общегерманское слово, от которого и самоназвание немцев deutsch < deutisk (верхненемецкое d- соответствует прагерм. þ-).

[Ankhu]

По-итальянски "немецкий (язык)" - это "тедеско".

[Vondur_dverguR]

Хальвдан

В норвежском языке Германия – это Tyskland. Кто-нибудь знает, откуда пошло "tysk"?

Староверхненемецкий: diutisc (diot),
Средневерхненемецкий: diutisch, tiusch
Старосаксонский: thiudisc
Нижненемецкий: düdesk
Нидерландский: duits
Шведский: tysk
Датский: tysk
Готский: þiuda „народ“, þeuȓo-; изначально „народный, свойственный народу“

[Hrafn V.]

Vondur_dverguR,
Вы забыли ещё привести примеры из фризского, древненижненемецкого, франкского и древнегутнийского. А для полноты ещё и русское "чудь".
Правда, Хальвдан спрашивал о происхождении норвежского слова, но какое это имеет значение ?

[Vondur_dverguR]

Hrafn V.

Vondur_dverguR,
Вы забыли ещё привести примеры из фризского, древненижненемецкого, франкского и древнегутнийского. А для полноты ещё и русское "чудь".

...чё ж я у Вас то хлеб отнимать буду... go ahead, "жгите"!

Hrafn V.

Правда, Хальвдан спрашивал о происхождении норвежского слова, но какое это имеет значение ?

...мне кажется, я вполне доступно изложил, что и все исконно немецкие и родственные "германские" корни берут своё начало из готского; если бы Хальвдан чего-то недопонял, думаю он и сам бы переспросил, а раз не переспрашивает, значит на бронепоезде остались только Вы...

[Hrafn V.]

Vondur_dverguR,

я вполне доступно изложил, что и все исконно немецкие и родственные "германские" корни берут своё начало из готского;

Если понимать написанное Вами буквально, то получается, что Вы врёте.

[Vondur_dverguR]

Hrafn V.

Vondur_dverguR,



Если понимать написанное Вами буквально, то получается, что Вы врёте.

...как Вам будет угодно...
...не поленился, бросил на сканер страничку из Лексера и Бенекке/Мюллер/Царнке, ознакомитесь?

[Hrafn V.]

Vondur_dverguR,

Видите ли, знание заключается не в том, чтобы красиво швырнуть цитату из словаря. Достаточное знание для того, о чём я Вам сделал замечание, состоит в том, что

немецкие и родственные "германские" корни

НЕ

берут своё начало из готского

[Vondur_dverguR]

Hrafn V.

Vondur_dverguR,

Видите ли, знание заключается не в том, чтобы красиво швырнуть цитату из словаря. Достаточное знание для того, о чём я Вам сделал замечание, состоит в том, что
...

НЕ
...

Hrafn V.,
...мерси, что оценили красивый жест, но цитату я "швырнул" не ради эффектности, а исключительно, чтобы Вы могли воочию удостовериться в том, что это не моя собственная εύρηκα, а энциклопедические факты... Между тем есть ещё и "DUDEN" с таким:
deutsch <Adj.> [mhd. diut(i)sch, tiu(t)sch, ahd. diutisc, über ein gleichbed. westfränk. Adj. zu einem germ. Subst. mit der Bed. Volk, vgl. ahd. diot(a) = Volk, also eigtl. = volksmäßig

и "Wahrig" вот с таким:
[<ahd. diutisc; zu ahd. diot, got. þiuda „Volk“ <germ. *þeuȓo-; urspr. „volksmäßig, dem Volke eigen“]

однако я не уверен, что Вы обратили внимание и/или правильно поняли то, что я подчеркнул красным (к слову, как раз для того, чтобы Вы обратили на это внимание!), посему прибегну к переводу:
Буквально там сказано: поскольку это (т.е. оно, слово deutsch во всех его вариантах, всё что изложено выше) от diet, готск. þiuda, свн. diot diota происходит, и дальше по тексту...
Это что касается непосредственно слова deutsch. Так кто врёт? Я, или все немецкие языковеды?

Касательно же слова tysk...
"Norsk Ordbok" приводит следующую этимологию:
tyskII -; som angår, er typisk for Tyskland og tyskerne: gjøre noe med tysk grundighet; jf. f.eks. under norsk II Etym.: gno. þýskr, þýðverskr , besl. med þjóð folk; eg. 'folkelig språk' t. forskj. fra bl.a. latin

собственно то, о чём Вы и говорили, т.е. слово из древненорвежского, но в древненорвежский оно откуда-то тоже ведь вошло? Так откуда же?
Проследить дальнейшую этимологию мне, к сожалению, не удалось... "Johan Fritzners Ordbog over Det gamle norske Sprog" по этому поводу говорит то же самое...
Однако, что по-норвежски, что по-датски - tysk; лезу в "Ordbog over det danske Sprog", нахожу:

III. tysk, adj. [tysg] Høysg.Anh.22. (i ældre tid oftest skrevet tydsk). intk. d. s. ell. (nu næppe i rigsspr.) -t (jf. Esp.§146 c og u. Tyskøl). gradbøjn. (sj.) -ere (Grundtv. Dansk.I.61), -est (smst.77. Brandes.VII. 679). (glda. t(h)y(d)sk, thydesk, intk.: tyst, tytz, thythist, æda. (intk.) thythæst (Kalk. IV.503.V.1095. Brøndum-Nielsen.GG.II.228. 301), oldn.þý(ði)skr, þýð(v)e(r)skr, osax. thiudisc, oht. diutisc (ty. deutsch; sml. holl. duitsch, hollandsk, eng. dutch, d. s.); afl. af et germansk ord for “folk” (besl. m. II. tyde; s. d.) og opr. benævnelse paa det ty. folkesprog (i modsætn. til latin ell. angelsaksisk); jf. I-II. Tysk og germansk (3), teuton(i)sk)

Что же это за загадочный такой "germansk ord" и что ошибочного в том, что коль уж deutsch происходит из готского и источников, это подтверждающих, я предоставил достаточно, то и tysk вполне может происходить оттуда-же... или готы - не германские племена?
Ответьте, пожалуйста, а пока позвольте считать Ваше замечание несостоятельным...

[Hrafn V.]

Vondur_dverguR,
Не знаю, что за литературу Вы читаете. Возможно, что-то времён младограмматиков, тогда много чего могли написать, всё же с тех пор полтора столетия прошло.

Так вот, сударь, немецкие диалекты - относятся к западногерманской группе, готский язык - к готоскандинавской подгруппе. Потому никак невозможно, чтобы западногерманские языки "происходили" из готского, с которым у них не было прямого контакта со времён прагерманской общности.
Иными словами, готский != общегерманскому.

Что же это за загадочный такой "germansk ord"

Для кого-то и сфинктор загадочен, а тут имеется в виду "общегерманское".

Вы всё-таки прекратите потопным образом цитировать словари без всякого разбору и понимания. Прямо как Иван Грозный, вставлявший целые куски Библии в письмо кн. Андрею Курбскому.
Если кто-то приводит готские параллели, это ещё не означает, что этот кто-то провозглашает происхождение от готского. И этого в ваших обширных цитатах нету.

или готы - не германские племена?

германские, германские. Вот и арабы - семитские племена, но наверное, неправильно будет говорить, что арабский язык происходит из древнееврейского.

а пока позвольте считать Ваше замечание несостоятельным...

Если Вам от этого наступит облегчение - валяйте. Я гуманен.

[Хальвдан]

Vondur_dverguR

если бы Хальвдан чего-то недопонял, думаю он и сам бы переспросил

Спал я.

Спасибо всем за ответ. Собственно вопрос возник после того, как преподаватель заявил, что tysk – это одно из германских племен.

[Vondur_dverguR]

Hrafn V.

Vondur_dverguR,
Не знаю, что за литературу Вы читаете. Возможно, что-то времён младограмматиков, тогда много чего могли написать, всё же с тех пор полтора столетия прошло.

...ну с тем, что все кругом дилетанты, лишь Вы один сам себе Джордано Бруно - сталкиваться уже приходилось, обсуждение "фейхой", "пальт", "алоэв" и "доминов" приблизительно тем-же и закончилось...

Hrafn V.

Так вот, сударь, немецкие диалекты - относятся к западногерманской группе...

...это не новость, min herr

Hrafn V.

готский язык - к готоскандинавской подгруппе.

...а вот это новость! Ссылочкой-с не одарите? Возможно и я, и иже со мной в очередной раз пользуемся какой-то доисторически-шаманской классификацией, но до встречи с Вами, я наивно полагал, что готский язык относится к восточной подгруппе, в то время как скандинавские языки, относятся к северной (восточно- и западноскандинавской ветви соответственно).

Hrafn V.

Потому никак невозможно, чтобы западногерманские языки "происходили" из готского, с которым у них не было прямого контакта со времён прагерманской общности.
Иными словами, готский != общегерманскому.

Hrafn V.,
я уверен, что лёгкими наркотиками Вы не злоупотребляете, поэтому предположу, что Вы, просто не то поняли...
Ну гЫде я утверждал, что "западногерманские языки "происходили" из готского"(с)??? Я говорил исключительно о корне слова deutsch и, как следствие, tysk! Онли!!!

Hrafn V.

Для кого-то и сфинктор загадочен

и дефлоратор непостижим, но мы ведь не об этом?

Hrafn V.

, а тут имеется в виду "общегерманское".

..."общегерманское" - это общее более, чем для трёх десятков племён. Может Вы всё же как-нить "локализуете"?

Hrafn V.

Вы всё-таки прекратите потопным образом цитировать словари без всякого разбору и понимания.

...если я уже что-то цитирую, то как минимум я знаю откуда, что и для чего я цитирую. Без цитаты Вы апеллируете ко мне лично, с цитатой - апеллируйте к науке. Впрочем, у Вас свои авторитеты, увы мне неведомые, так что Вы правы; no more quotations... виноват, исправлюсь...

Hrafn V.

Прямо как Иван Грозный, вставлявший целые куски Библии в письмо кн. Андрею Курбскому.

...Ванятко Неистовый не мой идол; столь близко с его личной перепиской я не знаком, посему от каких-либо выпадов в его сторону воздержусь...

Hrafn V.

Если кто-то приводит готские параллели, это ещё не означает, что этот кто-то провозглашает происхождение от готского. И этого в ваших обширных цитатах нету.

...простите, но я дважды указал Вам место, где об этом прямо, буквально и недвузначно говорится; не увидели ли Вы, или не поняли - и в том и в другом случае это уже епархия специалистов другой отрасли...

Hrafn V.

германские, германские.

ну, хоть шось...

Hrafn V.

Вот и арабы - семитские племена, но наверное, неправильно будет говорить, что арабский язык происходит из древнееврейского.

...думаю, что неправильно, хотя вопрос ведь риторический?
Ответьте мне пожалуйста на 2 простых вопроса (с точки зрения Вашей интерпретации):
- происхождение слова deutsch
- происхождение слова tysk

Hrafn V.

Если Вам от этого наступит облегчение - валяйте. Я гуманен.

Оценил.

[Hrafn V.]

Ссылочкой-с не одарите?

С удовольствием. Например,
Жирмунский В.М. Введение в сравнительно-историческое изучение германских языков. М.-Л., 1964.
Восточной эту подгруппу называли в чисто географическом смысле, по их положению в первые века от РХ. После изучения эксклюзивных гото-скандинавских изоглосс плюс медицинский факт выселения готов и гепидов из Скандинавии, плюс реликты, топонимические и прочие, в самой Скандинавии, пришлось признать факт более близкого родства готов со скандинавами, нежели с западногерманской подгруппой. Отсюда и название - "гото-скандинавская".

близко с его личной перепиской я не знаком

А напрасно. Если претендовать на некоторый уровень культуры...
Было множество изданий, Вы легко найдёте и, без сомнения, с интересом и пользой прочтёте.
Да хоть бы и вот:

http://avorhist.narod.ru/source/

Но это была не личная переписка, а своего рода публицистика.

Я говорил исключительно о корне слова

Да Вы подумайте. Подумайте и скажите, КАК это могло быть.
Вы ж не говорите, что корень слова "народ" русские заимствовали, ну, скажем, у болгар. Нет?

Ответьте мне пожалуйста на 2 простых вопроса (с точки зрения Вашей интерпретации):
- происхождение слова deutsch
- происхождение слова tysk

Я, фактически, об этом уже сказал, в первой своей статье на эту тему.
Вам моё замечание, видимо, показалось неудовлетворительным, но Вы его критике не подвергли, взамен устроив цитатный потоп.
Итак, что конкретно Вами осталось непонятым?

[Vondur_dverguR]

С удовольствием. Например,
Жирмунский В.М. Введение в сравнительно-историческое изучение германских языков. М.-Л., 1964.

Сам уже тот факт, что родина готов - Скандинавия, наталкивает на такие соображения, без особых внедрений и изучений "эксклюзива", ну да это не столь важно; обсуждаем ведь не готов, а откель дойч/тюск взялся...

А напрасно. Если претендовать на некоторый уровень культуры...

Спасибо за ссылку, но поскольку я не историк (уж простите), мне это не особо интересно. Если это делает меня безкультурным - tant pis pour moi...

Да Вы подумайте. Подумайте и скажите, КАК это могло быть.
Вы ж не говорите, что корень слова "народ" русские заимствовали, ну, скажем, у болгар. Нет?

Ну это всё едино что "рукоделие" с "рукоблудием" попутать... Вот если бы, по чьему-либо утверждению, корень слова "русский" из того же болгарского заимствован был - это был бы прецедент! К слову, происхождение корня слова "Америка" нам всем известен, ведь правда?

Итак, что конкретно Вами осталось непонятым?

...кое-что всё же осталось...
Англосаксы германцы? - Германцы! Так с какого перепугу "немецкий" у них называется German?
Франки германцы? - Германцы! И чего этим покою в жизни не было, что они "немецкий" Allemand назвали? Это при том, что по-Вашему собственному же утверждению существовал расчудесный свой родной германский корень! Ну ей богу не разберусь! Подсобите?

[Hrafn V.]

Англосаксы германцы? - Германцы! Так с какого перепугу "немецкий" у них называется German?

У Вас всё смешалось, как в доме Облонских. Постараюсь объяснить, хотя не уверен, что Вы воспримете.

(1) Неправильно современных англичан называть "англосаксами", хотя англосаксы и были среди их предков. Примерно так же неправильно, как назвать жителя Калужской губернии "вятичем".
(2) У англосаксов было слово ðēod, а слово ðēodisc (=deutsch) значило просто "языческий". Но, поскольку современный английский имеет огромное количество заимствований из латыни и французского, часть исконных слов утратилась, была вытеснена. Со словами "Германия", "немцы" именно такая история. Тем более, что словом того же корня называют голландцев (dutch)

(В среднеанглийский период, когда немцы уже оформились, как таковые, англичане их называли Almain или Dutch)

(3) Само слово (deutsch, tysk и все родственные) совсем не обязательно и совсем не всегда обозначало именно немцев, означая просто "племя", "народ", "люди".
Вы уже могли это заметить на примере голландцев. Между прочим, в США пенсильванских немцев традиционно называли dutch, и их язык тоже.
В древнесеверной литературе немцев тоже называют по-разному - "южане" в сагах, а в эпической поэзии под "гуннами" тоже иной раз понимаются немцы (хоть это и "неправильно").

Франки германцы? - Германцы! И чего этим покою в жизни не было, что они "немецкий" Allemand назвали?

Франки были германцами, но как они называли немцев, я не знаю. При том, что они сами были в некотором смысле немцами.
Теперешние французы - не германцы, а это французы употребляют термин Allemand.
Затем, даже имея одно и то же слово ("народ") разные племена совсем не обязаны называть некое определённое племя именно и только этим словом.
Я Вам говорю банальнейшие вещи, досадно, что Вы сами их не видите.

[Vondur_dverguR]

Hrafn V.

У Вас всё смешалось, как в доме Облонских.

Да долго ль с Вами до греха ...
Спасибо за разъяснение, Hrafn V. Вынужден признать свою ошибку, поскольку по пути домой сегодня заехал в Den Sorte Diamant и глянул там в American Heritage Dictionary of the English Language на предмет того, как обстояло дело с deutsch в староанглийском. То что само слово впервые появляется в 786 г. AD мне было известно и раньше; было интересно узнать откуда оно пришло в латынь в виде theodiscus и стало названием для немецкого языка - theodisca lingua. Всё же это (в том числе и готское þiudiskô - языческий и аналогичное староанглийское þéodisc) деривативы от прото-германского þeudiskaz (народный), корень которого, в свою очередь, восходит аж к индо-европейскому teuta (племя). Я же ошибочно предписывал "праматерьность" готскому, при том, что всё гораздо более запущено... Ну что ж, my bad-my bad, и г-на Маттиаса Лексера вместе со мной...

[danko36]

Hrafn V.

Vondur_dverguR,
Вы забыли ещё привести примеры из фризского, древненижненемецкого, франкского и древнегутнийского. А для полноты ещё и русское "чудь".
Правда, Хальвдан спрашивал о происхождении норвежского слова, но какое это имеет значение ?

Чудь???
Вааще-то чудью звались эсты (предки эстонцев)- Чудь или чухна, но ни как не немцы.
Tänk om det

[Hrafn V.]

danko36,
Вы внимательно читали переписку ?
Чудь (вероятно из готск. þiud-) означало просто "народ, племя" и могло быть применено к кому угодно. Очень может быть, что готы так и называли себя в период готско-славянского взаимодействия, так что славяне восприняли это слово с характерным оттенком, проявившемся в производном прилагательном - чужой.
Я надеюсь, Вы знаете, что прибалтийские финны не имели такого племенного самоназвания. Чудью их называли (восточные) славяне.

[Ankhu]

Послушайте,
мне вот в шестом классе объяснили, что немцев все называют по-разному потому, что немцев как таковых вплоть до Нового времени не было. А были различные племена. Римляне особо отметили Germani, французы - аллеманов, кто-то - тевтонов с кимврами, а в России были просто немцы.
Что тут не так?