[Ворон]

меня интересует примеры "культурного" влияния ирландии на исландию. что-то отраженное в обычаях, ремеслах, литературе (если будет позволено выразиться "социальное проникновение").

если же таковое, конечно, имело место быть.

[Hrafn V.]

Культурное взаимодействие ирландцев и северного общества - слишком обширная тема, чтоб можно было легко ответить.
Я думаю, что влияние ирландцев на исландцев более ограничено, чем наоборот. Со столицей в Дублине было викингское королевство, и влияние викингов несомненно. Множество ирландских личных имён происходит от скандинавских, всё что связано с кораблём - слова скандинавские и так далее. Ирландская культура воздействовала на викингов, но эти викинги тут же и жили в Ирландии.
Исландцы воспринимали скорее общий цивилизационный градус Ирландии, опосредованно, через женщин. Несколько знаменитых имён - ирландского происхождения (Кормак, Ньяль, Кьяртан). Предполагается, что ирландская нарративная проза как-то повлияла на становление жанра саги (другие германцы в то время не могли похвастаться чем-то сопоставимым).
Характерная скальдическая поэзия появилась раньше контактов с Ирландией.
Скульптуру, архитектуру исландцы заимствовать не могли, по причине бедности природы своей страны.
Искусство книги ? Но его, вместе с особым типом рукописного шрифта ("инсулярным") заимствовали в основном из Англии.

[Ankhu]

Hrafn, а какая литература есть по этой теме? Так сказать, для интерессантов?

[Hrafn V.]

Вообще:

Thomas Cahill. How Irish saved the civilization.
http://www.amazon.com/Irish-Saved-Ci...1449930&sr=1-1
или
http://books.google.com/books?id=IY1eugBuZ9EC&pg=PA3&

Seumas MacManus. The story of the Irish race: A popular history of Ireland, 1921
"The Irish influence on the early literature of Iceland is unmistakable. Indeed,
the Norse were the imitators of the Irish, and certain northern types..."
http://books.google.com/books?id=wlA9AAAAIAAJ&dq

Kari Ellen Gade, The structure of Old Norse Dróttkvætt Poetry, 1995
http://books.google.com/books?id=HYgYFLkt8kkC&pg=PP1&
- есть рассуждение о том, было ли ирландское влияние на развитие скальдического метра.

Sophus Bugge, The home of the Eddic poems: With Especial Reference to the Helgi-lays,
http://books.google.com/books?id=JdQyNzo-9PcC&
Бугге полагал, что ирландское влияние можно найти в эддической поэзии, но сейчас эта точка зрения не очень популярна.

О языке:
John Geipel. The Viking legacy: The Scandinavian influence on the English and Gaelic.
http://books.google.com/books?id=qM8mAAAAMAAJ&

Конечно, любая книга по истории Скандинавии затрагивает эти вопросы, пусть даже тенденциозно.

Knut Gjerset. History of the Norwegian people, 1915
http://books.google.com/books?id=tV0eAAAAMAAJ&

О приоритете в открытии Америки (св. Брендан)
http://books.google.com/books?id=0U49kFVbJcsC&pg=PA319&

И так далее, и тому подобное. Новейшие книги бессмысленно перечислять - не все их я даже держал в руках, не говоря о том, чтоб полистать.

4 книги из указанных Вы можете попытаться загрузить (у меня они грузятся)

[Ворон]

вчерашний пост не прошел.

Hrafn V.

Культурное взаимодействие ирландцев и северного общества - слишком обширная тема, чтоб можно было легко ответить.

все-таки, я бы настоял именно на исландцах (не касаясь континента).
если же конкретно, отодвигая в сторону материальную культуру, то что могли заимствовать исландцы: обычаи, характерные отношения, какие-то суеверия. интересует социальный (общественный) аспект.

я понимаю, что тема сложна, так как ранние контакты с ирландией носили больше военный характер, нежели социальный. и поэтому довольно сложно что-то найти по этому поводу (про влияние на ирландцев речь не идет!). однако, есть ли какие-нибудь исторические свидетельства, или хотя бы просто упоминания о влиянии на культуру исландии (в отмеченном выше аспекте)?
сталкивались вы с Конкретными Фактами? я, например, нет.
и можно ли вообще говорить о "некой закрытости" исландской культуры в целом для "внешнего вмешательства"? не полной, но о том, что изменения шли с Большим трудом.

Hrafn V.

Исландцы воспринимали скорее общий цивилизационный градус Ирландии, опосредованно, через женщин.

можно пояснить что вы имеете ввиду? не очень понятен пассаж о роли женщин и градусе.

Hrafn V.

Предполагается, что ирландская нарративная проза как-то повлияла на становление жанра саги (другие германцы в то время не могли похвастаться чем-то сопоставимым).

сталкивался с подобными предположениями. но каково оно (влияние) было, в чем выражалось? можно ли почитать что-нибудь по данному поводу. есть какие-то рекомендации (которые популярны сейчас)?

зы. давайте, все-таки, оставим литературу на закуску.

[Hrafn V.]

Ankhu,

так Вам удалось что-нибудь взять ?



Ворон,

вчерашний пост не прошел.

Не понял.

давайте, все-таки, оставим литературу на закуску

Не понял.

Поскольку лично я не наблюдал ирландско-скандинавские контакты, и даже, увы, не посещал те края, то всё, что я могу Вам по этому поводу сказать - всё будет из литературы.

о роли женщин и градусе.

Исландцы охотно брали ирландских женщин себе в жёны. Безусловно, как-то это сказалось на каких-то чертах домашнего обихода, на самой атмосфере быта.
Но у меня нет данных, да нет даже слов и понятий обсуждать эту тему.
Быть может, подходы знает Инга Доберман, но её сейчас нет среди нас.

О "цивилизационном градусе" Ирландии.
Видите ли (это снова эмоции и впечатления), кельты вообще - весьма одарённая художественным и мистическим чутьём раса. То же или похожее можно сказать об отдельных кельтских народах. Например, есть книжка, где на примерах и лицах показано, что шотландцы сделали мир таким, каким мы его знаем, что они приложили руку буквально ко всем значительным открытиям последних столетий.
Так это или не так, но бесспорно, что контакт с ирландцами не мог пройти даром и для исландцев. Но результат - полное растворение викингов в Ирландии, на острове Мэн и в Шотландии.

[Silja]

Недавно прочитала, что, согласно исследованиям генетиков, исландцы генетически гораздо ближе к кельтам, чем к викингам. ЧТо в извесной мере островитян расстроило, т.к. они-то себя позиционируют как хранители традиций викингов.

[Hrafn V.]

согласно исследованиям генетиков, исландцы генетически гораздо ближе к кельтам, чем к викингам.

Ко всем таким "исследованиям" следует подходить с известнрй осторожностью.
Как проводятся такие исследования ? Берётся некий (легко обнаружимый) ген и пытаются установить его частотность, скажем, в популяциях A, B и C. Предположим, находят, что по частоте этого гена популяция B - выше, чем А, но ниже, чем С. Отсюда делается вывод (подкрепляемый тут же отдельными фактами из истории), что С внесла вклад в B и следовательно, B удалилась от A.
Но установить "степень смешения" можно только проанализировав весь генотип (что невозможно), тем более, что мы не знаем, какие именно гены отвечают за те или иные известные черты "национального характера".
Я думаю, что если сравнивать митохондриальные гены, то мы получим для исландцев результаты ближе к ирландским, а гены Y-хромосомы, естественно, совпадут с западнонорвежскими и т.д.

они-то себя позиционируют как хранители традиций викингов.

А это так и есть. Традиции относятся к духовной сфере, а не к генотипу.

[Ankhu]

Hrafn V.

Ankhu, так Вам удалось что-нибудь взять ?

Только превьюшку How the Irish Saved Civilization (с лакунами); как обычно, books.google мне ничего, кроме титульного листа, не дает.

Но вот за авторов и названия книг - спасибо. Знаю теперь, что смотреть.

[Hrafn V.]

Ankhu,
Какие-то книги я могу послать. Впрочем, ввиду большого размера файлов я попробую на время "украсть" сервер и положить на него. Со временем.

[Ankhu]

Hrafn V.

Какие-то книги я могу послать.

Я бы с удовольствием ознакомился с The Story of the Irish Race и The Viking Legacy.

[Hrafn V.]

Ankhu,
Вторая книга - 1971 года, и при всём желании её никто на сеть не положит.
МакМануса могу послать, разбив на 2-3 куска. Если у Вас есть Acrobat, Вы сможете потом куски сшить воедино.

[Ankhu]

Hrafn V.

МакМануса могу послать, разбив на 2-3 куска. Если у Вас есть Acrobat, Вы сможете потом куски сшить воедино.

Заранее спасибо.
Обещаю прочитать как можно быстрее сразу после переезда.

[Hrafn V.]

Ладно-ладно. Послано.

[Silja]

Hrafn V.

Я думаю, что если сравнивать митохондриальные гены, то мы получим для исландцев результаты ближе к ирландским, а гены Y-хромосомы, естественно, совпадут с западнонорвежскими и т.д.

Вы думаете, мамы обязательно ирландки, а папы - норвежцы? А потом, слишком простой у вас расклад. Не знаю, у меня особых сомнений кельтское происхождение исландцев не вызывает. Ирландия чуть ли ни ближе, чем Норвегия. Да и во внешнем облике облике исландцев что-то ирланско-шотланское просматривается.

[Hrafn V.]

Вы думаете, мамы обязательно ирландки, а папы - норвежцы?

В большинстве случаев, да.
Было и некоторое количество рабов-мужчин, но у них шансов оставить потомство было поменьше.

А потом, слишком простой у вас расклад.

Это не у меня, а у истории.

Не знаю, у меня особых сомнений кельтское происхождение исландцев не вызывает

Да, понятно. Это и есть женская логика.
"Мне так кажется, значит, так и есть".

Ирландия чуть ли ни ближе, чем Норвегия.

Ну так что ? Исландцы были мореходами, ирландцы - нет.

Да и во внешнем облике облике исландцев что-то ирланско-шотланское просматривается.

Я больше скажу, их не отличишь друг от друга. У всех, можете себе представить, не только по 2 руки и 2 ноги (и по 5 пальцев на каждой), но даже у всех есть нос, глаза и уши, не упоминая о других, не менее важных деталях !

[Ворон]

ничего не понимаю. опять пОста нету. что за ерунда такая получается??????

Hrafn V.

Исландцы охотно брали ирландских женщин себе в жёны.

поверю Вам на слово. думаю, что такое имело место, но все же не столь часто.

в остальном же, как я понимаю, нужно ждать ингу доберман

не могли бы вы послать мне книги, на которые вы дали ссылки. я так понял, что Часть их у вас есть. что сможете.... подайте

Seumas MacManus. The story of the Irish race: A popular history of Ireland, 1921
Kari Ellen Gade, The structure of Old Norse Dróttkvætt Poetry, 1995
John Geipel. The Viking legacy: The Scandinavian influence on the English and Gaelic.
Knut Gjerset. History of the Norwegian people, 1915

буду крайне признателен. мыло послал в личку.