[Ворон]

смотрел недавно фильм "Сверхразумы - квантовая физика", слитый с torrents.ru.
кроме всего прочего весьма удивил меня следующий опыт, о котором в фильме рассказывалось:
1) перед человек ставили предмет. просили смотреть на него и думать про него. при этом фиксировали его мозговую деятельность
2) убирали предмет и просили человека представить тот же самый предмет и думать про него же. при этом опять же фиксируя его мозговую деятельность
3) провели сравнение результатов и получили, что в обоих случаях задействованы одни и те же участки коры головного мозга
4) на основании этого сделали вывод. для мозга не важно реальность это или просто "представление". Деятельность Одна.

хотелось бы услышать комментарии и просто мысли по данному поводу (и фильму в целом). честно признаться - заставило подумать.

[Ноябрь]

Ворон

просили смотреть на него и думать про него.

Ворон

просили человека представить тот же самый предмет и думать про него же.

Человек делал одно и тоже! Разница в том, что человек делал сначала с предметом представленным в настоящем, а потом в прошлом. Видимо для человека нет разници представлен ли предмет в настоящем или в прошлом. Значит мыслительный процесс не зависит от времени контакта с реальностью. И деятельность мозга тоже. Возможно, деятельность мозга не связана с мышлением, поэтому и нет разницы.

[Ворон]

Ноябрь

Возможно, деятельность мозга не связана с мышлением, поэтому и нет разницы.

это простите как? %)

[Modus]

С точки зрения когнитивной психологии, есть несколько базовых психологических систем, которые при совместной работе отвечают за восприятие. Одной из таких систем является образная репрезентация. Смысл заключается в том, что во-первых, некоторые элементарные конструкции воспринимаются на физиологическом уровне. Например, расположение светочувствительных клеток в глазу оптимизировано для того, чтобы сразу различать линии, осуществлять первичную обработку, в результате чего в мозг поступает информация уже не о точках, а о линиях и формах. Дальше в мозгу эту информацию анализирует другая система, которая извлекает из долговременной памяти образы и сличает их с тем, что пришло от органов чувств. Эта же система способна произвольно доставать из памяти образы, ве результате чего при воображениии активируются те же участки мозга, что и при восприятии. Интересно рассуждение Делеза о том, что литературное описание тоже может носить характер перцепта, а не концепта - здесь используется именно эта особенность

[Ворон]

хм... интересно получается.
а вот если нет образа в голове. человек видит то, что вообще никогда ранее не видел и не видел ничего Подобного. судя по тому, что вы говорите - он не сможет увидеть предмет (объект). так как в его голове отсутствует образ, который вытащит вторая система (в фильме был и такой пример, только с сильно глупым объяснением к сожалению). поправьте меня если что.

скажите, а что вообще имеет смысл почитать в разделе когнитивной психологии по теме ветке. какие авторы?

[Modus]

Я изучал когнитивную психологию по учебнику Дж. Андерсона
Библиогарфическая ссылка:
Андерсон Дж. Когнитивная психология.—СПб.: Питер, 2002.—496 с.

[Ulter]

Следует уточнить: характер перцепта на базе концепта, надо выстроить последовательность причины-следствия, а не противопоставлять их — они ведь подневольные, связаны между собой.

Для тех, кто эту белиберду не понимает, перевожу на русский. Итак, отмечено, что некоторые или даже каждое произведения искусства, считает Делез, могут восприниматься (в процессе перцепции — восприятия) напрямую, цельным образом, минуя стадию понимания (процесса концепта — формулирования понятий).

Мы сейчас уже знаем, где локализован (расположен) тот орган, который отвечает за перевод между двумя языками человека: языком подсознания и языком сознания. Мощное сознание может понять бредовый лепет подсознания, а вот может ли подсознание понять язык сознания — пока еще вопрос. Частично может, это известно по судебной практике: когда, вместо того, чтобы сразу убить обидчика, мы двигаем ему по челюсти, сохраняя жизнь, мы сознанием говорим подкорке (а именно тут сосредоточено подсознание — сетевая структура процессоров со своим собственным полем памяти и двунаправленных связей с соседями по одноранговой схеме) — не убий!

Таким переводчиком является солнечное сплетение: именно там располагают "душу", именно там возникает приятное чувство при восприятии искусства, новых идей, рождающихся в подсознании методом простого перебора, именно это место "уходит в пятки" при чем-то неизвестном, порождающем чувства (страх, любовь, ненависть). Сексуальное поведение, кстати, относящееся к одному из 4-х инстинктов, пока еще признаваемых за человеком, локализовано совсем в другом месте, оно действует независимо от упомянутых эмоций-чувств, никак им не противоречит, но и не нуждается в них (всякие фрейдистские кинематографы 50-х — американский в первую очередь — обдурили зрителей, поскольку сами ничего не понимали, кроме звона монет в кармане).

Так вот, когда идет восприятие (перцепт), а понятийная база (концепт) не способна его интерпретировать (трактовать, объяснять), возникают чувства. Об этом на форуме уже кратко упоминалось, рассмотрим следствия.

1. Познайте явление, и чувства исчезнут.

Это понятно — будет подправлена понятийная база. Например, если вы хотите, чтобы к вам перестали испытывать любовь, ненависть — дайте о себе полную информацию. А что это такое — полная информация? Для каждого — свое. Одному мужику дама даст такую информацию, появляясь перед ним в домашнем белье, для того, чтобы сбежать, другому — чтобы остаться. И тот, и другой вольны на основе этой инфо принять каждый свое решение, но это будет уже работа рассудка, но никак не чувств. Для чувств нужна недоговоренность, неопределенность.

Кстати, именно на этом и работали "холодные дамы" света и практически все "дамы полусвета" (дамы для развлечений). Первые заводили своей якобы недоступностью (в этом и была тайна неопределенности), вторые — сверхдоступностью, причем не только для кого-то ошалевшего от страданий от той же неопределенности, но и для любого другого из его компании.

Вот она — сила чувств: мужики (их тогда называли господами) стадами волочились за такими "непонятными", а те, чтобы не фрустрировать мужиков — а то ведь плюнут на них и перестанут волочиться — время от времени "позволяли" поддерживать играемое реноме.

2. Человек — не компьютер, он должен и может принимать решения при недостаточной для этого информации. Как он это делает? С помощью чувств.

Другими свойствами можно завалить всю тему. Но очень интересна физиология анализатора зрительных ощущений — это ведь он дает способность мозгу "видеть", даже когда глаза закрыты (сновидения) или всего лишь на электрод, вставленный в определенный участок мозга, подается напряжение. А какие картины "видят" наркоманы "в полете"? Кто что знает по этому поводу? И где все-таки расположен тот Фурье-преобразователь, который отвечает за пространственые спектры — Modus фактически говорит, что Фурье-преобразование (точки, линии) производится уже на уровне глаз, что означает, что по глазным канатикам (три — в свое полушарие, два — в другое) передаются уже спектры. И это логично — чего гнать растровое (по точкам) изображение, а потом в 5-ти (!) местах его обрабатывать. И это только для одного глаза, а ведь еще есть и другой, значит еще 5 преобразований.

Не помню, дал ли кто-нибудь ответ на вопрос 2-хлетней давности:

— как по глазам определить хищника? (Только для высших, птицы, как динозавры, не в счет.) Кто знает?

[Ворон]

Ulter, похоже ваш ответ больше Modus'у нежели мне. однако позвольте спросить у вас о втором пункте

Ulter

2. Человек — не компьютер, он должен и может принимать решения при недостаточной для этого информации. Как он это делает? С помощью чувств

согласен с первой частью. но непонятна вторая часть (я выделил ее жирным цветом).
какие чувства были задействованы в данном опыте? он же просто пытался представить себе объект снова. ему же не дали ощупать какой-то предмет с завязанными глазами, или попытаться получить некую информацию о нем. опыт же предельно прост. возможно вы полагаете, что умение "представить" - тоже чувство? поправьте меня, если что.

Ulter

Но очень интересна физиология анализатора зрительных ощущений — это ведь он дает способность мозгу "видеть", даже когда глаза закрыты (сновидения)

вот-вот. я к этому и веду.
мы (т.е. мозг) видим когда даже не смотрим. не важно спим ли мы, глючим, или просто представляем себе что-то.
наш мозг не видит разницы между тем "явь" это или некий вид "иллюзии" из указанных выше. если это верно... тогда Что есть Реальность?!

к вопросу о физиологии. может это лишь обратная реакция на протекаемые реакции в мозгу? что-то вроде того: подумал о яблоке, вытащил образ из базы, послал запрос на отрисовку, получил картинку (это просто размышление. не более).

[Ulter]

Мне представлялось, что сама формулировка темы в духе Декарта (другие считают, что наука началась не с него, а позже — с Ньютона) — претенциозна. Претенциозность указывает на метафизичность подхода, в то время как сейчас мы знаем больше и философы более точны в формулировках. А именно: на вопрос о том, что есть реальность, они отвечают теперь не абсолютно — а последователи иных философских течений (систем категорий, или, по-нашему, определений) меня поправят в той части, которая касается их воззрений,— а относительно.

Относительно чего? Относительно нас, людей, относительно нашего бытия, нашего опыта. Но не опыта отдельно взятого человека, а такого опыта, который называется "общественной практикой". Таково достижение европейской мысли, ее широко начали применять еще лет сто пятьдесят назад, в частности из известных у нас, К.Маркс.

Общественная практика неконструктивна — не позволяют сделать открытие,— но позволяет найти ошибочность рассуждений, например, в трактовке результатов эксперимента.

Сегодня, в эпоху массы новых сущностей, подаренных нам процессом программирования компьютера, очень важно находить ошибки в программах, решающих задачи по достижению наперед заданной цели (идеи). Таков подход в формулировке задач разработчиков и тестировщиков, сформулированный Кнутом, на которого ссылаются чаще, чем на других.

Кнут говорит, что доказать правильность не только алгоритма, но и даже его реализации в виде программ,— невозможно. Вот доказать ошибочность — можно, а правильность — нет. Поэтому он предлагает так называемый структурный подход в программировании, который на практике выливается не только в обязательное использование структур типа if...then...else и их модификаций, не только на запрет "естественных" для процессора команд прямой передачи управления типа goto... даже в программах, не говоря уже в кольцах (системах) защиты.

Так что вот она реальность: то, что не противоречит общественной практике, если, однако, оно может быть ею проверено, если оно взаимодействует каким-то образом с ней. Другими словами, идеальное проверить на соответствие общественной практике невозможно. Математику, например. И то, что мы принимаем идеальное знание для использования (применения), есть лишь вопрос соглашения, которое может быть пересмотрено в любой момент.

[Ворон]

Ulter

Так что вот она реальность: то, что не противоречит общественной практике, если, однако, оно может быть ею проверено, если оно взаимодействует каким-то образом с ней.

могу ли я понимать вас, что реальность то, что с нами взаимодействует и неким образом нами проверяется (посредством тех же чувств например)? вопрос важен.

if ответ да then
метка1:
давайте поставим опыт с вами.
представьте себе ситуацию: я стою у вас за спиной в паре метров (прямого контакта нет). в руках у меня яблоко. вы можете точно сказать - где в данное мгновение находится яблоко? (в правой, левой руке, может быть в воздухе или же в кармане). имеется множество вариантов. является ли в данный момент времени это Множество Вариантов реальностью? вы не можете взаимодействовать не со мной, не с яблоком (см. ваши постулаты). выходит я Нереален? когда же обернетесь - все сразу устаканится. вот еще два интересных вопроса.
else
goto метка1;

иными словами говоря, мне бы все равно хотелось получить ответ на опыт и какие-нибудь пояснения на опыт, который я предлагаю поставить.
мы тут конечно теорию новую не построим (и не надо!). просто, имхо, получается Забавная вещь - реальности нет. есть множество нитей реальности, существующих одновременно. и любой из элементов этого множества может стать реальностью лишь тогда, когда мы его выбираем. мы выбрали, оно свершилось - это не то чтобы секунды, это фемтосекунды (то что принято называть мгновениями). раз оно свершилось - это уже прошлое. черт, глупость вроде ж получается - чего только люди не выдумают...эххх..

[Ноябрь]

Ворон

это простите как? %)

Успех по окончании ОТ-III
Прекрасный уровень в плане познания себя, своего окружения и понимания жизни вообще. Результаты просто заранее не возможно предугадать. Очень много тэта восприятий возвращаются и становятся не вероятно чёткими.
Например, в одной сессии я увидела своё тело со стороны, на столько чётко, что решила что это моя картинка. И только в следующих сессиях я поняла, что это была не картинка. Я ни когда не могла видеть себя с такого ракурса!
Или ещё, как-то мне нужен был человек, она зашла в помещение и надолго застряла там. И когда я решила что она ушла, и мы не встретились, я проверила на тэта восприятии, и увидела, что она до сих пор находится в этой комнате. Я даже не пошла, проверить, на столько это было чётко, а через 30 минут она вышла и конечно, удивилась, увидев меня на диванчике.
Экстериоризации настолько чёткие, что после одной из сессий я просто села подавать плавающие стрелки на е-метре (для тренировки одного одитора). И просто посетила дом моих родителей (на Урале), увидела пространство, ощутила обстановку, и мне подтвердили плавающую стрелку. Тут же я «сходила» к себе домой (Москва) и ощутила прекрасную и спокойную обстановку там, и мне подтвердили и здесь плавающую стрелку. Затем я «сходила» в свой офис, в нём ни кого не было, затем дотронулась с полными восприятиями до соседнего дома……………. Это прекрасное ощущение причинности и комфорта.
Жизнь становится простой и понятной, ни каких барьеров и ты можешь быть поистине селф-детерминированым, что является конечным явлением для ОТ-III. И ещё я стала свободной от раздавленности. Правда до ОТ-III я никогда не знала что раздавленность присутствует. Ну что ж, тем приятнее было от неё избавиться.
Очень много изменений в теле, изменилась даже форма моего носа! В одной из сессий мои рёбра ушли во внутрь тела глубже. Существенно уменьшилось время нужное на сон, сейчас я просыпаюсь без будильника через 7-8 часов, большая экономия по времени! Исчезли ситуации, которые я вообще считала «нормальными» для этих тел, моего тела или женского тела.
Вообще не зря Рон сказал всем клирам быстро пройти уровни до ОТ-III. Я бы сказала что всем людям, не смотря на уровень кейса - НУЖНО СРОЧНО ПОЛУЧИТЬ ОТ-III. Без этого уровня люди в действительности не являются селф-детерминированными и не являются счастливыми в той мере, в какой они могут. А я хочу чтоб такое блаженство, которое я ощущаю сейчас – имели все, особенно русские саентологи. Они это заслужили! Поэтому двигайтесь, двигайтесь, двигайтесь!
Ну а у кого есть вопросы ко мне – пишите на [email protected]
Всем пока, и желаю быстрейшего продвижения по Мосту!
Заслуженный предприниматель России Кротова Елена Владимировна.

[Modus]

Ноябрь, Ваш пост напоминает выступление успешного лидера на бизнес-семинаре по многоуровневому маркетингу...

[Ворон]

отмодерить бы вас, ноябрь, за такое, чесслово

а пока жду ответа от Ulter'a

[Ноябрь]

Ворон

отмодерить бы вас, ноябрь, за такое, чесслово

Сколько угодно! Но я строго по теме. Я привел пример восприятия, которое трудно обьяснить деятельностью мозга. Это электронное письмо, которое я получил из церкви саентологии.

[Ulter]

Ворон, а чего от меня нужно ждать ответа, поскольку он ничем не будет отличаться от общественно признанных рекомендаций Великих: ну, не все дано нам в органических ощущениях, ну, придумали люди как повысить чувствительность таких ощущений (телескоп), ну, создали себе инструменты (как и обезьяна), получили инструментальные способы регистрации.

Нешто мне надо было отписать — возьми, дескать, в руки зеркало и посмотри назад? Да чушь какая-то. Сам додумаешься. А не додумаешься, так и цена тебе такая, никто ругать не будет, пройдут мимо своим путем: таких немало, скажут.

Вот если придумаешь что интересное — часть хвалить будет, а часть скажет, что это они, а не ты, придумали. Всё как всегда: в Багдаде всё спокойно.

Что же до наблюдений себя со стороны, так это здорово. Очень типично и очень необычно. Только рискованно: это моменты, когда могли отойти в мир иной — так называемые внезапные смерти. Лучше не думать о них — а вдруг повторятся, только уже без пути назад?

Я вот не думаю, хотя иногда свои случаи вспоминаю. Это из детского (10 лет) периода, что-то с сердцем было, на кардиоучет ставили. В 14 прошло. Без малейшего намека на прошлое. Впрочем, как гланды (железы такие): ни один врач не может сказать, что они были удалены — отросли, как исходные.

Ноябрь — мой совет: больше 10 с не давайте себе летать — можете не совладать с собой, особенно у кого воля слабая или кто внушаем. Сразу смотрите, почему нарушилось мозговое кровообращение: плохое сердце, резко встали, много зажато смеялись (это вижу для себя причиной), в душном помещении или с угарным газом — тогда еще и в сон тянет, голова сразу не болит, начинает через часов 6. А вот если раньше — отравление уже средней и сильной степени, можно и часть мыслительных функций потерять на всю жизнь.

А что до мистики — у каждого ее примеров куча. И у меня. И знаю, что никогда не узнаю обстоятельств. Хотите примеры? Может, объясните... Вот два, оба связаны с механизмом на колесах — автомобилем.

1. Заправляю на бензозаправке, где полно и другого народа, 3 канистры бензина. Перед дальней поездкой заливаю на следующее утро одну в бак, пускаю мотор, через 1,5 мин. глохнет. Туда-сюда — выхожу на бензонасос. Отвинчиваю болт крышки, снимаю ее — бензин кипит! Тряпкой выбираю бензин (потом окажется — пальцы обжог кислотой), смотрю — в карбюраторе тоже всё кипит. Оказалось, что в каждой канистре по 5 л неразбавленной серной кислоты (химики потом pH=0 выдали). Ее-то насос через бензозаборную трубку со дна бака и закачал. Была бы разбавленная, сказали химики,— стальную канистру проело бы еще до утра. А кипело от реакции с цинком, который входит в сплав насоса и карбюратора — водород шел.

Итак: заправлялись все. Гаишники отказались страховку подписывать — авто не двигалось, отправили в отделение. Там спросили, у кого еще есть ключи? Вот с теми и разбирайся. Никакой мистики.

2. Вечером ставлю машину в гараж, утром — не заводится. Нет искры. Открываю крышку распределителя (дистрибутера) — наковальня отогнута на 1 см (там есть контакт, образуемый подвижной частью — молоточком — и неподвижной, регулируемой зажимным винтом,— наковальней. Винт — на месте, а наковальня чудовищной силой отогнута.

Предполагаю диверсанта, аккуратно закрывшего за собой гараж. Ну и изощренный же должен был быть садист! Нет чтобы весь распределитель утащить вместе с валом (одну гайку ключом на 13 отвинтить, за него это потом другой сделает, так открытую горловину тряпочкой закроет — чтобы грязь в масляный картер не попала), так ведь так зафинтюлил, что и не всякий найдет.

Если народ расчувствуется, таких примеров набросает, что про мистику придется забыть. Не верите?

[Ворон]

Ноябрь, если саентология, то тут вы конечно правы... это уже наверное диагноз
Ulter, все-таки если я спрашиваю - значит мне интересно Ваше мнение. впрочем, если кроме как про зеркальце сказать нечего - тогда ладно. да и мистика тут абсолютно не при чем.

[Ноябрь]

Ulter

А что до мистики — у каждого ее примеров куча

Мистика - обман. Мистификация - создание мистики ( обмана ).

[Ulter]

Ноябрь: батюшки! Мистика совсем не обман, это — таинственное, тайное. Самое здесь главное — не дергаться. Не дергаться от душевных чувств, овладевающих при встрече с непостижимым, которые нормальны. К счастью, это только мужчины имеют как правило лишь один речевой центр, женщины имеют два. Ничто таинственное никогда при нормальном гормональном фоне не сведут ее с ума — она всегда останется трезвой. Именно поэтому женщина — хребет человечества, не отклоняющийся от твердой приземленной линии: дети, семья, благополучие (удобство). Это мужики залетают в заоблачные выси, откуда чаще всего и падают, хотя иногда дают человечеству жемчуга прогресса.

Ворон: я пас. И сразу во всех аспектах: если, говорил классик, человек знает, что такое любовь,— ему нет нужды объяснять, если не знает — всё равно не поймет. Вот ссылаясь на эту цитату вполне дипломатично ухожу от ответа. А причина этому простая: не вижу искренности в вопросе. Обидным это (отсутствие искренности) не нахожу: у нас может быть разный жизненный опыт, поэтому и оставляю этими двумя последними предложениями мостик для переформулирования вопроса. При личной встрече — не стал бы: расценил ерничание за неуважение. Будет желание, могу пояснить свое видение смысла прочитанных мною фраз. Но это так, офтопик.

[Ворон]

Ulter, я не ерничаю и не издеваюсь над Вами. никогда и не над кем!
у вас Техническое образование. вы разбираетесь в физике. мне казалось, что вы сможете объяснить опыт с яблоком с точки зрения Физика.
не может же быть чтобы у науки не было объяснения подобным явлениям (может, например, с точки зрения квантовой физики, может еще с какой-то позиции).
в конце-концов можете сказать просто - читай раздел такой-то учебник за 7 класс. но мне Нужен ответ, хоть какой-нить, без ерничаний и ухмылок за занавесом.

[Ulter]

Ворон

вы не можете взаимодействовать не со мной, не с яблоком

Смысл этой фразы таков: я не могу взаимодействовать с кем/чем-либо еще, кроме двух упомянутых объектов. Конечно, я предполагаю, что имелась в виду грамматическая форма ни-ни вместо использованной не-не. Но как быть дальше-то? Я ведь могу и не догадаться в следующий раз...

Еще раз обращу внимание на то, что причинно-следственной связке вопрос-ответ требуется двустороннее (обоюдное встречное) движение. Другими словами, мы должны быть старательными. Я — в изложении, Вы — в попытке понять. Иначе будет много слов, израсходованного времени и нулевой результат. Это манера политиков, делающих вид, что "не врубаются". Но их можно понять: им поставлена задача, они не могут отклоняться от ее достижения, вот и говорят каждый о своем — а вдруг удастся заполоскать мозги (вспомните недавний пример с поведением госсекретаря США во время ее визита в Россию — что в лоб, что по лбу, а ракеты со станцией будем ставить).

Итак, начинаем сначала в точной и максимально краткой формой изложения. Перед тем, как задать вопрос, посмотрите, не используются ли уже какие-то приемы (идеи) или приспособления (инструменты) для решения аналогичной задачи. Этот прием рекомендуется каждому, кто хочет получить патент на изобретение или регистрацию промышленного/торгового образца.

В результате обычно удается найти прототип — аналогичного предшественника — по любому из четырех направлений, по которым осуществляется патентная защита (устройство, принцип, использование известного для (чего-то) неизвестного, образец). Если же его не удается найти, то это — открытие. И диплом выдается уже на открытие, а не какой-то рядовой патент. Можно и Нобелевскую даже получить.

Когда прототип найден, можно проводить сравнения. В примере с яблоком прототипом инструментального средства является применяемое автомобилистами зеркало заднего (бокового) вида (обзора). До этой простой мысли можно было дойти ДО задавания вопроса: я не патентный эксперт, чтобы по должности писать заключения на всё, попавшее ко мне. Это же в полной мере относится и к рецензентам журнальных редакций, оппонентам научных работ — я не они.

Итак, всё сначала: в чём вопрос?