Христианство

Old

Хальвдан

Если мы начнём рассуждать, что в любом общем случае позволило победителю победить, то обнаружим, что всё.
Аналогично, всё позволило проигравшему проиграть.

Религия в числе этого всего.

Вот язычник Македонский молодец.
Вот Бонифаций VIII сволочь и самодур.

Такие непредметные разговоры бессмысленны. На мой взгляд.

Хальвдан

В таком случае разговор о том, что "война, а не христианство" двигала научную мысль не менее беспредметен. Как впрочем и большинство других дискуссий, в том числе о судьбах Отечества. На мой взгляд.

Myrddin

Раскрою мысль. Вижу, меня не поняли.
Функции Святого Престола не сводятся исключительно к финансовым операциям. Римская церковь по-прежнему способствует распространению католичества в мире. Поэтому утверждения типа "Ватикан - это банк" страшно однобоки и тенденциозны. С таким же успехом можно говорить, что РПЦ - это фракция ЕдРа, а ваххабизм - это международный терроризм.

Далее. Я считаю, что вклад Европы в мировую культуру больше вклада любой другой цивилизации. А Европа по преимуществу - католический регион. (До XVI века - только католический.) Писали картины, наблюдали за звездным небом и комментировали Аристотеля именно люди, воспитанные в атмосфере католицизма. Утверждать, что их католическое воспитание ни при чем, может только совсем уж... блаженнай.

Я не превозношу католичество, как, например, Ульм превозносит православие, но, если уж сравнивать, "кто сколько дал", то католичество вполне достойно того, чтобы зваться религией прогрессивных. Да и сегодня католицизм гораздо либеральнее, более ориентирован на современные реалии, нежели православие или разного рода паганизм.

Хальвдан

В голове обывателя это выглядит именно так.

Все же Европа не всегда была католической, а вклад греческих полисов и Римского государства (одно римское право чего стоит) в мировую культуру невозможно переоценить. Что же касается духовного развития, то наследие Тибета беспрецедентно.

Что вы понимаете под прогрессом? Экономику? технические достижения? свободу личности? Все это привело к духовному кризису западное общество. А католицизм подвергся жестокой критике еще в 16 веке.

Old

Разумеется, если заниматься общими рассуждениями.
Но я привёл конкретный исторический пример с винтовками, на котором видна роль религии и роль войны (охоты) в развитии технологий.

Вот так, предметно, о значении религий говорить можно и нужно. Но я посвятил уже этому вопросу два полотна выше в теме.

На современные реалии лучше всего ориентирован Китай, с его растущей экономикой, конфуцианством, огромным населением и традиционным азиатским рабством. Аристотель и католицизм Китаю безразличен. Вы судите весьма субъективно о "мировом значении".

Разве кто-то утверждал, что на финансах всё и заканчивается? Ватикан в Европе остаётся центром политической силы, с мощным финансовым отделом, отделом пропаганды и т.д. Вся эта машина в комплексе -- Ватикан.

__________________
Hungry Heart.

Ken

Блеск!

Alland

Вообще же это большая неудача,что христианство(раз уж его приняли,хоть и насильно) раскололось на различные учения.Будь всё иначе- Европа была бы другой(а Русь её частью), да монголам бы свернули шею.

Или это утопия?
А костры инквизиции,подсчёт бесов на кончике иглы и милая книжка для следователей под названием "Молот Ведьм" это что,прогрессивно?

Просто католический Рим стал наследником Древнего Рима.Отсюда и развитие,но скорее не благодаря,а вопреки(имхо),хотя я не спорю,что отчасти нравы смягчились,но и свободы мысли стало меньше.

Хальвдан

Аналогичные примеры можно найти абсолютно во всех религиях и культурах. Ни один человек не совершал за свою жизнь только положительные поступки. У всех найдется скелет в шкафу.

Myrddin

Но развитием и вкладом занималась именно католическая Европа.

В данном случае – научно-технический и социальный прогресс. А также потрясающую способность к культуртрегерству и способность идти "впереди планеты всей". Европу можно найти везде – даже в джунглях Амазонии. А Тибет – преимущественно только в Тибете.

Лучше духовный кризис, чем духовный застой. Я верю, что и из этого кризиса Европа выберется. А мы так и будем идти "своим путем", хороня "гнилое западное общество".

Понимаете, если адепты некоторой религии способны критиковать эту религию, то это несравненный плюс в пользу этой религии. Я слабо могу себе представить мусульман, доросших до критического восприятия ислама. Да, исключения среди них были, но поддержки общества они не встретили. В отличие от Европы.
Под религией я понимаю общую атмосферу, воспитание, а не вопросы веры. Вольтер, например, как это ни парадоксально, был добрым католиком. А современные "православные" по большей части – вне конфессии, ибо вышли они из совка.

Я имел в виду, что в контексте своей культуры католицизм не кажется настолько архаичным и нелепым, как православие или паганизм. Кроме того, он весьма разнообразен – от традиционалистов до ультра-прогрессивных течений с рок-мессами и прочими атрибутами современности.

Да.

Как раз насильно его… не принимали. В Древнем Риме не одному христианину выпустили кишки (в прямом смысле слова) и не одного бросили в клетку к диким зверям за то, что он почитает Христа. Инквизиция отдыхает. Что касается насильной христианизации Руси, то здесь главную роль сыграл авторитаризм Владимира, а не христианства как такового.

Так что ж им не свернули шею после того, как они в конце концов вышли в католическую Европу? И почему им вообще должны были свернуть шею христиане, если ни китайцам, ни персам это не удалось?..

Нужно смотреть не на процесс, а на результат. Есть сегодня культуры, которые так и застряли на стадии средневековой инквизиции.

Наследником Древнего Рима стал Константинополь. А вся Западная Европа была буквально сметена столь любимыми на этом форуме варварами. Единственным светочем знания были как раз христианские монастыри, откуда и пошло возрождение культуры.

Old

В контексте своей культуры не кажется нелепым ни православие, ни паганизм, ни конфуцианство...и.т.д. По определению: культура-то своя!


Религия без бога лишена смысла.

Религия как атмосфера и воспитание:

"Чёрный песок заметает гробы.
Нежный и жадный, жестокий как жизнь
Тех, кто взошел к эшафоту судьбы
Неотвратимо как вера в коммунизм!

Ничего не будет, только пепел в глазах.
Ничего не будет, лишь иконы в цветах.
Ничего не будет, только годы в слезах
И корона твоя,
Корона твоя!" (с).


Alland

Объединяющая и мобилизующая роль религиозного догматизма сильно преувеличена. Христианство никогда не могло жёстко сковать всю разношёрстную Европу, потому что у каждого народа была своя культура и свои религиозные потребности. Чтобы годиться для любой культуры, христианство было ужато до примитивизма "Отче наш". Но даже и в такой минимальной форме оно не устояло: люди разных культур вкладывали в эту молитву разный смысл. Христианство давно распалось на ворох разных религий. И раньше всего оно утратило самого Иисуса Иосифовича.

Myrddin

В контексте современной русской культуры? Ну-ну

Она лишена религиозного смысла. Но не этического и социального. Чем конфуцианство отличается от христианства как организующий принцип? Только отсутствием веры в Бога и сверхъестественное.

Ken

И только русские ухитряются искренне всё это в себе совмещать! )
На "Западе" тоже это совмещают, но, по-моему, не настолько искренне... на эшафот не пойдут!..

Но вообще, я согласен... то, что в уме, в "крови рождения", то и правда. А правда на всех одна.

Аnders

хе хе хе отличная шутка.
в средние века сожгли бы за такое, не задумываясь
хетты (индоевропейский народ, когда то обитавший на берегу средиземного моря) "вдруг" научились (~1800 г. до н.э.) выплавлять легированную сталь (железо с примесями титана и углерода), качество которой выше современной инструментальной стали. при этом пантеон их богов состоял из главного громовержца и 1000 других
это кстати к вопросу о связи между поли/моно-теизмом и развитием людей
попробуйте современных хомячков-хрюсиков отправить в полупустыню добывать железо. вот цирк то будет. все из себя такие развитые, 21й век, туда-сюда, а толку - ноль. сплошные паразиты

Ingwar

Под словом "религия" с подачи атеистов понимают нечто иное, чем заложено изначально, путают то с религиозностью, то с религиозной организацией.

У кого есть желание, можно разобраться.

"Религия (от лат. religare — быть соединённым с чем-то, religare — воссоединять, в смысле восстановления разорванной связи…) — система миропредставления, основанная на том, что человек ощущает некую связь со всебытием, высшим всесосуществованием, имеющим системность и организованность".

Взято отсюда.

То есть суть религии - воссоединение. Кто это пережил, знает, о чём я говорю. В каждой конфессии существуют свои практики, помогающие достичь religare. К сожалению, достичь получается не у всех. Но и интеграл взять может далеко не каждый. Те, кто сам достиг religare уже никогда не будут спорить с теми, кто достиг religare используя другие практики. Найдя Жемчужину уже не думаешь о том, что в карманах у других.

Те, у кого не получаиццо, зачастую становятся фанатами, забывая о religare и считая практики самоцелью. А религиозные фанаты ничем не отличаются от фанатов, скажем, футбольных. Но они-то и диктуют: лезут в школы, объявляют "анафемы" etc.

Наиболее фанатичными, по моим наблюдениям, являются адепты атеистической религии. Атеистическое мракобесие и материалистические предрассудки, зачастую, настолько затмевают их разум, что не дают честно исследовать вопрос и попытаться самим установить religare.

Я ещё неплохо помню, что творили атеистические мракобесы в СССР.

Потому-то с вами и неинтересно разговаривать на темы религии. Курение - грех в том смысле, что накладывает ограничение на духовное развитие и соответствующие структуры мышления. Блокирует их.

Я тоже раньше курил. Есть вопросы, которые я тогда в принципе не мог понять. Только через 7 лет после последней сигареты такое понимание стало возможным. Бросьте курить и через 7 лет поймёте сам, о чём именно я сейчас говорю.

Аnders

подмена понятий?
http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_.../RELIGIYA.html
-----------------------------------------------------------------------------------------------
странно, большинство источников утверждают, что религия характеризуется слепой верой в нечто недоказуемое.
хотя верующие любят придумывать всякие разные "необходиме сути".

уж лучше уметь взять интеграл чем достигать расстройства мозга

истина - вот жемчужина. но она добывается не "религиозными практиками". всё с точностью до наоборот. только трудный путь познания окружающего мира длиной всю жизнь приближает к обладанию истиной и совершенством. религия здесь опять лишняя

эта дурацкая ошибка уже повторялась на этом форуме только при мне уже много раз. не правильно. атеизм не религия. учить матчасть. или подмена понятий - намеренная? да вы просто пудрите мозги окружающим! зачем? зачем пытаться собрать вокруг себя лохов и идиотов, которые на это поведутся?
не, я согласен - многие, считающие себя атеистами, таковыми не являются. очень много людей чему либо, но верят - телевизору, Ingwarу, "светлому будущему", лидеру, церкви (список очень длинный). но это не повод лживо клеймить атеизм

строили колоссальное оружие, космические корабли, ядерные реакторы (список тоже очень длинный). при этом паразитов не уважали
(а ВЫ что делали тогда? продвигали науку? были заняты в стратегически важном производстве? почему вас доставали "атеистические мракобесы"? что, вас не уважали? ).
некоторые люди верили (к сожалению, без этого не обошлось) во вклад своего труда на пути к своему представлению о совершенстве тех времён. сейчас же все тупо хотят согреть свой зад, не более (церковь тоже, кстати)
ну естесственно отрицательных явлений СССР - куча, мне нет смысла всё перечислять, сами всё знаете

stimme

religo

re-ligo, āvī, ātum, āre
1) связывать сзади (manūs post tergum VP, QC); привязывать сзади (Hector rēligatus ad currum Achillis C)
2) заплетать, убирать (flavam comam H)
comam nodo r. H — завязать волосы узлом
3) обвязывать, обвивать (hedĕrā crines H)
4) запрягать, впрягать (equos V)
5) привязывать (retinacula mulae saxo H); захватывать (naves ferreis manibus injectis Cs)
6) отвязывать, развязывать, снимать (juga manu Ctl)

То бишь связка, упряжка..
как и фашисты..

Old

Исходя из натуралистической модели возникновения религиозного чувства, бог или пантеон богов -- это высший нравственный принцип, связывающий все жизненные процессы. Этот связующий принцип может быть безликим и сводиться к философскому взгляду на природу, как в конфуцианстве; он может быть очень конкретным, как в православии ("за веру, царя и Отечество"); он может быть совсем уж конкретным, и сводиться к подражанию безгрешным личностным качествам Иисуса Иосифовича.
Во всех случаях это разные системы ценностей, объединение этических норм вокруг различных центров нравственности, то есть разные религии.

Что такое "современная русская культура", и есть ли она вообще, это вопрос неоднозначный. Но точно можно утверждать, что она существовала ещё столетие назад, и была знакома с православием. А с католичеством она никогда не была знакома.



В средние века сожгли бы многих современных священников. Например, протестантов за ересь, фарисейство и венчание пидарасов.
Эллины, сочинившие раннее христианство для Рима, содрогнулись бы от деяний инквизиторов и признали бы их одержимыми Дьяволом.
Иисус Иосифович проклял бы эллинов как умствующих фарисеев:

"Связывают бремена тяжёлыя и неудобоносимыя и возлагают на плеча людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
Все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди" (с).

Но все эти деятели жили в разное время и в разных местах. Вот и религии у них были разные.

Ноябрь

Но любая вера приводит в конце концов к проклятию других людей, ибо сама начинается с проклятия и является проклятием.

ulm

Во-первых, все указанное вами имеет отношение лишь к католичеству, которое называться христианством может только с о-очень большой натяжкой, а во-вторых, что такое это ваше "прогрессивно" и с чего вы взяли, что это хорошо? Т.н. "прогресс" привел к разрушению традициоонного мира, нарушил все общественные связи превратив людей в самодовольных амеб.

и что же, подобный стоический вывод должен удовлетворить нас всех? Где истина-то? Или вы полагаете, что и то и это, и третье - Истинно? Ведь это же абсурд

__________________
За Веру, Царя и Отечество!

Ingwar

Не-а. Не любая. Тока сайентология (дианетика)