[Аnders]

Древнейшая и наиболее уважаемая лично мной наука - астрономия - возникла благодаря язычникам, отслеживавшим движение объектов Солнца и Луны. Достаточно вспомнить Стоунхендж. Насколько я понимаю языческая культура не противоречит опыту и познанию (методы, характерные для строгой науки) а наоборот, знания о природе вещей окружающих нас составляют тн "мудрость", которая должна бережно передаваться из поколения в поколение.

Что думаете вы по поводу язычества и наук (особенно естесственных)

[Old]

М-да, интересный вопрос. Но не тот, который Вы задаёте, другой: игнорировать нам эти новые темы о старом, или отвечать в них? С одной стороны, можно бы и ответить, потому что современная Valhalla, в некоторой части своих представителей, отличается куда большей рациональностью мышления от Valhall'ы ветхой. Но -- с другой стороны -- что же мешает раскачать старые темы, тем более что они весьма богаты идеями? Да-а... Что мешает-то? Это меня и настораживает. Это, Аnders, Вам вопрос, на который я надеюсь получить ответ.

И, предполагая, что Вы по чести мне ответите, я отвечаю на Ваш.
http://valhalla.ulver.com/f154/t9205-13.html
Сообщения # 249, 255, 286, 302, 303.

А резюмируя, я ответил бы Вам так. Из всех известных на сегодня религий только Христианство и Ислам игнорируют логику и здравый смысл.
До чего додумались древние греки, то изучает наша физика и астрономия. До чего додумались древние римляне, то недосягаемые высоты для наших политиков. Что утвердили древние исландцы, то сегодня образец общественной нравственности в сочетании с личной свободой.

А Киевская Русь --
Это душа наша.

[Аnders]

Old

Но -- с другой стороны -- что же мешает раскачать старые темы, тем более что они весьма богаты идеями? Да-а... Что мешает-то? Это меня и настораживает. Это, Аnders, Вам вопрос, на который я надеюсь получить ответ. И, предполагая, что Вы по чести мне ответите, я отвечаю на Ваш.

на подобный вопрос я примерно ответил в созданной параллельно теме:

Не подумайте что я оправдываюсь, но думаю что дело не в этом. Я тут уже зачитывался еще до того как зарегался. Наверное не запомнил все...

Old

Из всех известных на сегодня религий только Христианство и Ислам игнорируют логику и здравый смысл.

я ни капли не понимаю в исламе поэтому хотел бы спросить - что нелогичного в ислами и где там противоречия со здравым смыслом?

[Old]

Ислам и христианство не рассматривают "мир сей" как место какой-либо созидательной деятельности. Законы материального мира не имеют в этих религиях никакого значения: кого Бог любит, того и спасёт.

Даже современный нам буддизм учит закону кармы (причинно-следственных связей) и личной практике просвещения (йоге). Мир же, в котором мы живём, построен богами для жизни.

[Аnders]

хорошо сказано, спасибо за ответ. я вижу вы тяготеете к буддизму? или индуизму?

[Alland]

Наука лишена священного трепета.Есть объект исследования,есть субъект -исследующий.То,что не может быть подтверждено экспериментально,на практике-не существует.В религиях(и в том числе в языческих) священный трепет перед Высшим существует.Есть Миф(устная традиция или же книга),который объясняет происхождение Вселенной(земли,человека и др.).Существуют запреты-табу на определённые действия,которые для учёного немыслимы.


"На Троицу земля – именинница, уверяет народная мудрость. В земле в этот день и в Духов день не рылись, сельскохозяйственных работ не вели, из уст в уста передавали молитву: прости меня, мати-сыра земля!"Ну не бред ли для какого-нибудь агронома-новатора.

Многие знания древности(например авестийский календарь солнечных дней) считаются переданными Богами(Богом) их служителям-магам,жрецам и т.д,то есть полученными внеэкспериментальным путём,в виде откровения.
У учёного всё это вызывает лишь снисходительную улыбку.

О себе скажу так:ничего не отрицаю.Равно прислушиваюсь и к голосу учёных ,и к религиозно-философской мысли ,и к народным традициям.

Вот пример.Растёт у меня в саду яблоня.Непонятное что-то.Пустоцвет.Плодов никогда не видел на ней.Решил выкорчевать.Но,дай,думаю,попробую старый дедовский способ.По весне,подошёл к дереву с топором в руках,постоял рядом,касаясь ствола,пригрозил вслух,что если не даст плодов-срублю.И отрубил небольшую ветку.Дала плоды.20 яблок,достаточно вкусных(немного,но всё же-результат имеется).
Отчего это так?Наверное всё живое вокруг нас и человек способен влиять не только на себе подобных.Просто в религиях есть этика..А в науке есть этика?
Может у отдельных учёных и есть , а в целом ,наверное,нет.Потому как эксперимент и результат,открытие для учёного дороже всяких там словес о "Не навреди"

[Страж]

Да..народные традиции, ..не на пустом месте все это, согласен.
Купался вот все лето в озере- вода прозрачная, бодрящая, волна по озеру идет, энергетика хорошая. А вот после Ильина дня (на Руси- окончание купального сезона) всё изиенилась- неживая стала вода, мутная, ряска какая то плавает, взвесь.

[Hlid/skjalf]

религия (любая) и наука не совместимы.
язычество одна из немногих религий, которая не вставляет палки в колёса науке.

[Аnders]

Alland

Отчего это так?Наверное всё живое вокруг нас и человек способен влиять не только на себе подобных.Просто в религиях есть этика..А в науке есть этика? Может у отдельных учёных и есть , а в целом ,наверное,нет.Потому как эксперимент и результат,открытие для учёного дороже всяких там словес о "Не навреди"

эти слова плохо пахнут

Hlid/skjalf

язычество одна из немногих религий, которая не вставляет палки в колёса науке.

согласен. не следует ли из этого, что язычество является единственной приемлемой "религией" для простых смертных, не понимающих устройство мира целиком?
к тому же языческая мораль более здорова, чем мораль/этика любой другой религии...

[Helly]

Alland

У учёного всё это вызывает лишь снисходительную улыбку.

а врачи при рожистом воспалении рекомендуют хорошую бабку-шептуху найти...

Hlid/skjalf

язычество одна из немногих религий, которая не вставляет палки в колёса науке.

потому как во времена язычества о науке ничего не знали.

Аnders

к тому же языческая мораль более здорова, чем мораль/этика любой другой религии...

а нельзя ли поподробнее про языческую мораль и этику.

[Ken]

Аnders

цитата: Hlid/skjalf язычество одна из немногих религий, которая не вставляет палки в колёса науке.

согласен. не следует ли из этого, что язычество является единственной приемлемой "религией" для простых смертных, не понимающих устройство мира целиком? к тому же языческая мораль более здорова, чем мораль/этика любой другой религии...

Если это неоязычество, то оно не больше, чем прогулки и т.п. с барышнями при Луне, т.е. приятное времяпрепровождение. Некоторые, конечно, ведьмами оказываются, но это уж не от язычества зависит.
А как станут жертвоприношениями заниматься, так еще интереснее будет!

Религия это самое эффективное средство контролировать людей. Совершенно гениальная концепция "греховности" одна чего стоит!
Все религии проросли, укрепились, в процессе развития контроля одних людей над другими, что собственно и подтверждается таким распространением и христианства, и ислама. И не только, -- то, что в Тибете, у смиренных буддистов, до прихода китайцев творилось, вообще кошмар был!
Язычество, конечно, очень широкое, обобщенное понятие, -- как всё в одну яму свалить! -- и каких там только не было, но в язычестве, впрочем, кажется, не было навязывания своих мухоморов другим, наоборот, часто какое-то племя скрывало своих “покровителей” от соседних племён, – чтоб не переманили! Так же и греки с римлянами не очень-то Зевсом/Юпитером размахивали.

Я в общем-то не против ни предрассудков, ни против правил и границ поведения, но несокрушимая вера людей в сказки просто поражает!
В науке-то, по крайней мере, взгляды каждые 20-30 лет на противоположные меняются!

[Аnders]

Ken

что в Тибете, у смиренных буддистов, до прихода китайцев творилось, вообще кошмар был!

что за кошмар? я наверное в школе что-то упустил

Ken

Язычество, конечно, очень широкое, обобщенное понятие, -- как всё в одну яму свалить!

я наверное слишком самоуверен, но я попытаюсь обобщить:
1) преклонение перед природой или восхваление природы и ее изучение
2) восстановление фольклора, следование культуре своих предков
3) отрицание добра и зла (окружающий мир более разнообразен)

[Alland]

Аnders

эти слова плохо пахнут

Это лишь броская фраза.

Научный гений может в реале привести к гибели цивилизации,хотя при развитии нравственном(не обязательно связанном с религией) может и спасти природу,которая уже почти мертва.

Helly

а врачи при рожистом воспалении рекомендуют хорошую бабку-шептуху найти.

Вы правы,это смешно,но факт...

Ken

И не только, -- то, что в Тибете, у смиренных буддистов, до прихода китайцев творилось, вообще кошмар был!
Язычество, конечно, очень широкое, обобщенное понятие, -- как всё в одну яму свалить!

А майя с ацтеками?Чудо-календарь изобрели,дороги в джунглях проложили,города построили,плавку металлов и сложные операции освоили.А людей жрали...
Вырвал сердечко и подкинул к небесам,чтобы светило солнышко...

Ну а насчёт авраамических религий согласен с Old-ом:

Old

Ислам и христианство не рассматривают "мир сей" как место какой-либо созидательной деятельности. Законы материального мира не имеют в этих религиях никакого значения: кого Бог любит, того и спасёт.

Поскольку весь мир "лежит во зле,во власти злого",поскольку "проходит образ века сего",то и не надо ни беречь природу,ни продвигать науку,ни развивать себя-ибо всё во грехе и огнём очищено будет.Всё сгорит нафиг.
У меня знакомый был талантливым музыкантом,аккордионист классный.Музыкальное училище с отличием,конкурсы,концерты.Поехал во Владивосток в консерваторию поступать.Там ему "свидетели Иеговы" мозги и промыли.Музыку бросай,учёбу бросай,это суета и томление духа,читай библию,журналы "Пробудись" и "Сторожевая Башня",ходи на собрания,проповедуй,главное спастись-спасайся.Что и было сделано.Работал дворником и сторожем и все силы ,время и средства отдавал "служению",спасался.
Сейчас,спустя много лет работает перепродавцом перепроданного,попивает изрядно(из секты за это выперли) из-за неудовлетворённости жизнью.
То есть время жизни здесь у него украли,а что будет дальше там неизвестно.
Такое вот религиозное кидалово искренне верующего получилось.

[Helly]

Аnders

я наверное слишком самоуверен, но я попытаюсь обобщить: 1) преклонение перед природой или восхваление природы и ее изучение 2) восстановление фольклора, следование культуре своих предков 3) отрицание добра и зла (окружающий мир более разнообразен)

Аnders, не подменяйте понятия.
Язычество — обозначение нехристианских, политеистических религий в литературе христианских народов.
это из столь любимой вами Википедии.
Т.е., религия в первую очередь, вера в богов, а не изучение природы.

Аnders

восстановление фольклора, следование культуре своих предков

a это к неоязычеству, которое тоже есть религия, т.к. в нем также присутствуют боги и вера в них.
и не думаю, что неоязычники согласятся с вашим заключением:

Аnders

даже если древние язычники могли себе позволить предполагать под наблюдаемыми природными явлениями вымышленные мистические сущности, то сегодня всем известно что ни бога, ни богов просто нет. ИМХО это основное отличие язычества от неоязычества для меня.

идем дальше

Аnders

отрицание добра и зла

а это уже совсем по Ницше.
отрицать их не получиться.
понятие добра и зла были и у язычников, куда же от этих категорий?
оно было совершенно другим по сравнению с современным, но было.

[Аnders]

Helly

Аnders, не подменяйте понятия. Язычество — обозначение нехристианских, политеистических религий в литературе христианских народов. это из столь любимой вами Википедии. Т.е., религия в первую очередь, вера в богов, а не изучение природы.

ну это древнее язычество, я скорее говорил о нынешнем (как я его вижу, а слово "неоязычество" не очень мне нравится). к тому же у меня есть основания полагать что и древнее язычество не сильно отличалось

Helly

и не думаю, что неоязычники согласятся с вашим
заключением:

и что с того?

Helly

отрицать их не получиться.

вы не поверите, прекрасно получается

Helly

понятие добра и зла были и у язычников, куда же от этих категорий?

нет, не правда. у язычников скорее было "хорошо (для кого-л)" и "плохо (для кого-л)". причем если христиане способны на убийство только прикрываясь своей религией (вспоминаем опять инквизицию) то язычник так делать не станет, но пойдет на убийство защищая свою честь и достоинство (посмотрите например, фильмы Храфна Глауггсона)

[Helly]

Аnders

к тому же у меня есть основания полагать что и древнее язычество не сильно отличалось

И какое же основание? фильмы Храфна Глауггсона?
Нет, вам незачет.
Никто не станет изобретать бога, если может его объяснить. И уж тем более, тогда никто не станет в период жесткой борьбы за существование выбрасывать пищу, принося им жертву.

Аnders

у язычников скорее было "хорошо (для кого-л)" и "плохо (для кого-л)".

т.е., существование понятия добра и зла вы у древних уже признаете?

Аnders

причем если христиане способны на убийство только прикрываясь своей религией (вспоминаем опять инквизицию) то язычник так делать не станет, но пойдет на убийство защищая свою честь и достоинство (посмотрите например, фильмы Храфна Глауггсона)

опять судите по книгам и фильмам? Да вы романтик!
почитайте саги, там столько крови проливалось не из-за чего.
Из кровной мести, из-за денег, да и просто из-за мелочей в современном понимании.

[Аnders]

Helly

И какое же основание? фильмы Храфна Глауггсона? Нет, вам незачет.

нет, - Hávamál
(как же вы любите повторять чужие фразы: "незачет")

Helly

Никто не станет изобретать бога, если может его объяснить.

не все(м) могут(можно) его объяснить

Helly

И уж тем более, тогда никто не станет в период жесткой борьбы за существование выбрасывать пищу, принося им жертву.

вам следует почитать хотя бы для начала соответствующую литературу, чтобы не делать ошибочных выводов

Helly

т.е., существование понятия добра и зла вы у древних уже признаете?

то что хорошо для одного - не обязательно хорошо для всех. неужели до сих пор это еще не понятно? ну нету никакого абсолютного вселенского зла и добра иначе - пример в студию, с занудно-дотошным обоснованием, что это вселенское зло (или добро)

Helly

опять судите по книгам и фильмам? Да вы романтик!

я привел этот пример только потому, что он считается авторитетным (т.е. фильмы считаются исторически достоверными) и прост для понимания

Helly

почитайте саги, там столько крови проливалось не из-за чего. Из кровной мести, из-за денег, да и просто из-за мелочей в современном понимании.

сейчас ее меньше не льется. и меньше литься кровь не будет, пока людей хватает. только вас ваша религия снабдила розовыми очками и лицемерием, которые позволяют этого не замечать (пока конечно не прольют и вашу кровь случайно или не очень)

[Ken]

Аnders

Ken: в Тибете, у смиренных буддистов, до прихода китайцев творилось, вообще кошмар был!

что за кошмар? я наверное в школе что-то упустил

О Тибете очень много мифов витает. А на самом деле до 1951 года, когда его китайцы захватили, это было феодальное государство, в котором существовало крепостное право и частично рабство. Земля принадлежала монастырям, а на практике некоторым очень богатым ламам, и крупным землевладельцам, а крестьяне были к ним привязаны и работали на них без каких-либо прав, их использовали как хотели, в том числе женщин. Кроме смертной казни, в том числе поркой до смерти, существовало наказание пыткой, а также такие вещи, отрезание носов, ушей, вырывание глаз и т.п. прелестей. Женщины были принципиально безграмотны, включая монахинь. Эксплуатация была средневековая. За время китайцев социально изменилось очень многое. Так что, если теперь тибетцы и хотят Далай-Ламу, который был абсолютным правителем, обратно, но никто из них уже не хочет возвращения старой системы. Кроме него самого.

Что же касается именно его самого, то, как стало известно не так давно, в 60-е годы американцы секретно выплачивали ему 1.7 млн. долларов и тренировали партизанскую армию. Когда в 90-е Далай-Ламу спросили, куда и на что тратились эти деньги, то он сказал, что на закупку оружия для поддержки сопротивления!

Когда же в 70-е такая поддержка прекратилась (ввиду улучшения американских отношений с Китаем), то в 1989 он получил Нобелевскую премию за мир и за проповедь ненасилия. Вот и пойми, чем когда он руководствуется. Не так давно сказал тоже, что, если, -- теоретически, -- нужно предохранить что-то духовное, то можно убить от одного до 10 врагов. Вот это буддизм!..

А ему самому на личные расходы американцы выделяли 800 с чем-то тысяч долларов в год на проживание (что, видимо, и было пообещано заранее перед побегом). Вообще многие ламы, последовавшие за ним в Индию, вдруг с ужасом увидели, что теперь им оказывается нужно работать!

Аnders

я наверное слишком самоуверен, но я попытаюсь обобщить:
1) преклонение перед природой или восхваление природы и ее изучение

Аnders,

Аnders

я наверное слишком самоуверен, но я попытаюсь обобщить: 1) преклонение перед природой или восхваление природы и ее изучение

Опять преклоняться и восхвалять!... ну когда же это кончится... )
Разве мы разные? Природу нужно в себе открыть, как часть всего самого себя, тогда и преклоняться ни перед кем незачем будет! тем более, что перед самим собой прекланяться довольно трудно.
И зачем природу хвалить, как принцип? Ну нравится она мне, ну так напишу картину, стихотворение, люди сразу поймут почему!
Любые преклонения это рабская, приниженная зависимость, а мир, по-моему, не так и не для этого создан. Мы в нём всё одно целое.
Вон пример с яблоней был, -- убедительно поговорили и поняли друг друга! (если правда )
Разговаривать хорошо, -- "Keep talking"! :-)

Аnders

2) восстановление фольклора, следование культуре своих предков

Фольклор не восстанавливать нужно, -- пусть фольклористы собирают старое, -- а свой создавать, своё творчество в том, чем живёшь, что вокруг нас сейчас, а не при царе Горохе было! То, что ушло, ушло не без причины, в одну воду дважды не вступают!
Кое, однако, творчество довольно удачно сейчас, по-моему и происходит, даже в виде олбанского наречия.
Это и есть настоящая, современная, народная мудрость, -- и знание.

Что же касается следования "культуры предков"... ох.. предков по желанию не выбирают (кроме родителей перед рождением! , разве нужно через тысячелетие перескакивать, чтобы их увидеть, а в 20-м веке не наши предки жили? Культура это поведение и свое творчество. То, что создается сейчас и есть сейчас культура предков. Живое ...даже, если это и всего лишь Viking Metal.. ,)

Аnders

3) отрицание добра и зла (окружающий мир более разнообразен)

"Any preoccupation with ideas of what is right and wrong in conduct shows an arrested intellectual development."

что, в переводе К. Чуковского...

"Понятие добра и зла доступно лишь тем, кто лишен всех остальных понятий."

Оскар Уайльд. Заветы молодому поколению.

[Аnders]

Ken

О Тибете очень много мифов витает.

а обоснование (пруфлинки) будут? вот я перечислю моменты, которые, на мой взгляд этого просят:

Ken

до 1951 года, когда его китайцы захватили, это было феодальное государство, в котором существовало крепостное право и частично рабство

Ken

работали на них без каких-либо прав, их использовали как хотели, в том числе женщин. Кроме смертной казни, в том числе поркой до смерти, существовало наказание пыткой, а также такие вещи, отрезание носов, ушей, вырывание глаз и т.п. прелестей. Женщины были принципиально безграмотны, включая монахинь

Ken

Что же касается именно его самого, то, как стало известно не так давно, в 60-е годы американцы секретно выплачивали ему 1.7 млн. долларов и тренировали партизанскую армию

Ken

Не так давно сказал тоже, что, если, -- теоретически, -- нужно предохранить что-то духовное, то можно убить от одного до 10 врагов

Ken

А ему самому на личные расходы американцы выделяли 800 с чем-то тысяч долларов в год на проживание (что, видимо, и было пообещано заранее перед побегом). Вообще многие ламы, последовавшие за ним в Индию, вдруг с ужасом увидели, что теперь им оказывается нужно работать!

Ken

Опять преклоняться и восхвалять!... ну когда же это кончится...

ну конечно не все так буквально (мда, я оказался слишком самоуверен) но лучше уважать/почитать свою природу и своих предков, чем то, что предлагают авраамистические религии

Ken

Ну нравится она мне, ну так напишу картину, стихотворение, люди сразу поймут почему!

ну примерно это я и имел ввиду. я бы еще добавил к этому познание

Ken

Любые преклонения это рабская, приниженная зависимость, а мир, по-моему, не так и не для этого создан.

хорошо сказано

Ken, я может быть просто устал после работы но с вами мне спорить не хочется. Вы кстати единственный человек, которому удалось объективно поправить меня, что вызывает у меня легкое недоумение...

[Alland]

Ken

если правда

Правда.Только бы это ещё научно объяснить.
Кстати,господа,что думаете по поводу происхождения человека?От обезъяны или ещё как...?
Ряд языческих народов индонезии имеет мифы,что именно так.Дескать пришли далёкие предки из лесов в долину,улучшили питание и хвосты у них поотваливались.Оранг-утанг и означает-"лесной человек".
http://www.gazeta.ru/2002/01/11/kz_m40546.shtml