[Горец]

Тему назвал так, так как хотелось бы по мере возможности охватить всех американских аборигенов, включая арктические народы, а не только индейцев. Был очень хороший сайт об индейцах - Мезоамерика, но уже давно не пашет, к великому сожалению. Интересных моментов много, начнем с колеса. Как известно, индейцы колеса не знали, у них не было колесного транспорта, но... а мельницы у них ведь были?

[Klerkon]

У нас вообще была тема об индейцах, называлась «http://valhalla.ulver.com/f37/t15273.html», с обсуждением литературы, фильмов и пр.

Горец

Был очень хороший сайт об индейцах - Мезоамерика, но уже давно не пашет, к великому сожалению.

А он название и провайдера вроде сменил:

https://www.indiansworld.org

[Горец]

Klerkon,спасиюо, а форума нет(. Я там с Юрием Стукалиным познакомился. Тогда написать туда, а эту удалите тогда ок? Или как сделать лучше?

[Old]

Такая тема не повредит, особенно, в "Избушке".


Американский континент был заселён аборигенами дважды: индейцами с запада 11 000 лет назад, через Аляску, когда мутировавшие азиаты перешли Берингов пролив по льду; и эскимосами с востока, гораздо позже, но это тёмная история, и вообще непонятно, как им удалось.


Интересно, если кто-нибудь расскажет об этом больше.

[Горец]

Old,отвечу вам здесь. Да, конечно читаю. Винландом (Винной землей) они же назвали то ли Ньюфаундленд то ли еще какой-то остров или часть материка поблизости, поэтому мне интересно, почему они так его назвали? Даже если Винланд это материковая часть, как вы пишите. Но это разве доказано?



Кстати, как думаете, почему викинги не смогли "закрепиться" в Америке? Я думаю, что помимо агрессии аборигенов большую роль сыграла сама земля - ничем не лучша, чем их собственная. Игра не стоила свеч, имхо.


А эскимосы разве не мутировавшие азиаты? Про две волны я читал, но с датами очень большой беспорядок. Я и так с ними не очень дружу, но тут уже перебор. Судя по всему Американский континент был заселен намного раньше, более 15 тыс лет назад, возможно даже 40 тыс лет назад. Я запутался. Инфа разная, но 11 тыс. лет маловато, так как в это время уже известны поселения на Огненной Земле.

[Old]

Не пренебрегайте поисковиками. И на Сети, и в книгах, по этому вопросу приблизительно одно пишут:

Оттуда мореплаватели отплыли на юг, и долго держались этого курса, пока не достигли берегов плодородных земель, которые были столь богаты, что "скот не нуждался в дополнительной подкормке зимой, и где практически не бывало холодов". Новые территории были сплошь покрыты реками и озёрами, где не было недостатка в рыбе, в особенности, в лососе. Дни о ночи, в отличие от Исландии и Гренландии, длились равное время. Здесь они решили остаться на зимовку, основав два поселения: северное Straumfjörðr, а южное Hóp. Новооткрытая земля получила название «Винланд».

[Горец]

Ну книги про викингов я давно не читал, а там где читал написано что Винланд это Ньюфаундленд. А как же инфа из вики? Хотя она часто брешет.
Ви́нланд, Винла́ндия (исл. Vínland, норв. и швед. Vinland) — название территории Северной Америки, данное исландским викингом Лейфом Эрикссоном примерно в 986 году. В 1960 году в местечке Л’Анс-о-Медоуз на острове Ньюфаундленд было обнаружено археологическое свидетельство раннего поселения викингов. В настоящее время эта территория относится к канадской провинции Ньюфаундленд и Лабрадор. Хотя исследование викингами территории Северной Америки задолго до путешествий Христофора Колумба считается окончательно доказанным фактом, точное место их поселения до сих пор является предметом научного спора. Надо признать, что викинги не делали различия между исследованием и поселением в Гренландии и Винланде и аналогичным исследованием Исландии. Это было просто продолжением их родины, и понятие другого мира появилось только после встречи с местными племенами, значительно отличавшимися от ирландских монахов в Исландии.

И все равно непонятно, в тех широтах откуда такой климат? Да, лучше ем в Гренландии но все же? Также в вике пишут что викинги столкнулись скорее всего с инуитами а эти с Аляски и вообще не индейцы. В Винландии они столкунилсь судя по всему с кем-то из алгонкинов.
Если земля такая плодородная была почему викинги там не остались? Индейцы конечно в бою звери, но оружие не то.

[Горец]

https://profilib.net/chtenie/61333/y...ikh-ravnin.php



Не знаю, правда, насколько хорошая книга, не читал, а втор мне не знаком.

Вообще в последнее время меня больше стали интересовать индейцы Великих равнин. Об их истории до периода индейских войн мало что известно.
Удивляют индейцы осейджи. Если верить их современникам то средний рост мужчины был больше чем сегодня у голландцев, при этом они были массивными и очень сильными, хотя бегали как марафонцы (сложение совсем другое). Со времен кроманьонцев таких крупных людей не было. Были одними из сильнейших в рукопашном бою (при прямом столкновении, а не в партизанской войне). Также очень сильны были пауни, но меньше ростом. Из того что читал самое лучшее впечатления на меня произвели сиу.
Кстати в русской википедии народы, народности и племена иднейцев перемешаны. Да и вообще очень сложно понять порой что есть племя, а что народ. Команчи считаются народом, хотя он фактически шошоны.

Из всех самобытных (уже давно не совсем) аборигенов мне всегда больше всех импонировали индейцы. За совокупность таких качеств как воинская доблесть, интересная культура, благородство и т.п. Хотя, многие индейцы были запредельно жестоки и могли потягаться в плане пыток с китайцами. Хотя нет, китайцы все же всех обошли.

Везде есть добрые и злые, но если говорить о народе в целом, то самым добрым народом я бы назвал бушменов, но у них не такая богатая культура. Но я бесконечно им импонирую, как и индейцам.

Добавлено спустя 57 минут:

[Old]

Горец

а там где читал написано что Винланд это Ньюфаундленд.

Вероятно, Винландом назвали всю землю, которую нашли в этих походах.

[Горец]

Old,но ведь они к тому времени уже были с более плодородными землями. Почему их так удивила плодородность именно той земли? И почему они там не закрепились?

[Old]

Горец

И почему они там не закрепились?

Это, видимо, ваш главный вопрос по этому случаю?
Так этот казус давно описан в скандинавистике.

Викинги не смогли закрепиться на североамериканском континенте, потому что они везли с собой на кораблях коз.

[Горец]

Old,ну везли что? Не совсем понял вашу мысль.
Нет, вопросов на самом деле много, в основном по индейцам равнин, но хотелось бы знать с какими индейцами столкнулись викинги? Викинги называют их скрелингами, а что если скрелинги это просто название аборигенных жителей? Винланд и Гренландию скорее всего разные народы населыли. В Гренландии были вероятно инуиты, не индейцы.

[Old]

Горец

Old,ну везли что? Не совсем понял вашу мысль.

Викинги, на протяжении всего путешествия, вступали в товарно-обменные "дружественные" отношения с местным населением. И в качестве товара продавали им козье молоко. А молоко -- это яд для большинства человеческих рас. За редкими исключениями,только белая раса европиоидов одомашнила скот и приспособилась питаться молоком. Викинги этого не знали. А индейцы начали люто мстить.

[Горец]

Old,ого не знал. Надо будет у знакомого индейца спросить. А как они сегодня усваивают молоко? Но как-то странно все это.

[Горец]

Вспомнил насчет молока. А как же сеерные олени и ламы? Этих животных утилизировали от и до - мясо, молоко, шкура, сухожилия, кости, рога, транспортное средство, обменная валюта (вроде бы)....

[Klerkon]

Горец

книги про викингов я давно не читал, а там где читал написано что Винланд это Ньюфаундленд.

Существовала версия, что это намного южнее, т. н. «Новая Англия», штат Массачусетс, район совр. Бостона. Но в настоящее время данная точка зрения признана устаревшей.

Особенно после того как норвежский путешественник и археолог Хельге Маркус Ингстад (Helge Marcus Ingstad), проживший, между прочим, 101 год (род. 1899, ум. 2001), обнаружил в 1961 г. на о-ве Ньюфаундленд в местечке Л'анс-о-Мидоуз остатки поселения викингов XI века. Книга Х. Ингстада «Vesterveg til Vinland», опубликованная в Осло в 1965 г., спустя 5 лет была издана в СССР лениградским издательством Гидрометеоиздат, стараниями советского этнографа Генриха Иосифовича Анохина, автора исследований о жизни Тура Хейердала и норманнских поселений X-XVI вв. в Гренландии:





Электронная публикация книги:

https://knigogid.ru/books/223944-po-...tlivogo/toread


Также по теме могу порекомендовать интересную коллективную монографию «Викинги. Набеги с севера», выпущенную в России в 1996 г. московским издательством «Терра» в серии «Энциклопедия исчезнувших цивилизаций». В ней немало интересных фактов о жизни норманнских поселенцев в Гренландии в X-XVI вв. и поездках викингов в Северную Америку.

[Горец]

Эта книга у меня есть, спасибо. Читал права давно, но там о самих индейцах мало. Викинги судя по всему сталкивались не с одним конкретным племенем а может быть даже и не с одним народов, а несколькими. Например в Гренландии это были скорее всего вообще не индейцы а эскимосы, возможно инуиты. На Лабрадоре тоже могли быть они.

"Данные о росте индейцев-мужчин разных племён прерий, собранные белыми этнографами в первой половине 19-го века (приведены точные измерения роста). Источник: книга "Энциклопедия военного искусства индейцев Дикого Запада" (Ю.Стукалин, Москва, "ЭКСМО", 2008):
осейджи - 182,9см
шайены (чейены) - 174,5см
кроу и омаха - 173,2см
арапахо - 172,8
Сиу - 172,6
банги (равнинные оджибвеи) - 172,3см
Черноногие - 171,5 см
пауни - 171,3см
кайова - 170.9см
неперсе - 169.7см
арикара - 169см
команчи - 167,8см
юты - 166,1см.
Однако, надо добавить, что рост 20% прошедших измерение воинов-Шайенов превышал 182 см.
На то же время (первая половина 19-го века) средний рост солдат армий США и Европы был таков:
США - 171 см
Великобритания - 166 см
Россия и Франция - по 165 см
Германия и Нидерланды - 164 см
Испания - 166 см
Италия - 161 см.
Интересно, сейчас самой высокорослой нацией считаются голландцы, если не ошибаюсь.
В 1939 году средний рост японского солдата - 158,39см, британского - 169 см".
На фото - индейцы пауни.

В ближнем бою пауни были одними из самых сильных.

[Klerkon]

Горец

но... а мельницы у них ведь были?

У них были каменные ступки и ручные зернотерки, прессы которых не имели правильной круглой формы.

Горец

Энциклопедия военного искусства индейцев Дикого Запада" (Ю.Стукалин, Москва, "ЭКСМО", 2008):

Ага, эту книгу Юрия Стукалина я как раз купил первой, в 2008-м, и она произвела на меня тогда немалое впечатление:



Позже купил еще 4-е его книги, отличающиеся богатым и малоизвестным в России иллюстративным материалом.

[Old]

Горец

А как же сеерные олени и ламы? Этих животных утилизировали от и до - мясо, молоко, шкура, сухожилия, кости, рога, транспортное средство, обменная валюта (вроде бы)....

Где живут северные олени, там не растёт виноград.

[Горец]

Klerkon,судя по карте викинги могли столкнуться и с индейцами и с эскимосами.

Щас перечитываю ту книгу, надо вспомнить материал. Все-таки хорошо что викинги в Америке не осели, а то бы мир индейцев зкончился бы гораздо раньше.

Old,смотрите, южнее индейцы молоко также пили, как и северные народы. Как индейцы равнин могли так быстро потерять эту осбенность если даже собаки и даже их дикие предки во взрослом состоянии все же могут пить молоко без проблем, хотя это не очень полезно? К томуже викинги сталкивались с эскимосами а те молоко употребляют. И потом ареал северных оленей почти полностью перекрывает те земли на которых викинги были. Смотрите сами.

Викинги не могли быть южнее...

Вот ареал полностью.