[Gylfe]

Предлагаю вниманию всех, кто интересуется происхождением славянской письменности, краткий обзор проблемы, взятый из учебника Т.А. Ивановой "Старославянский язык" (СПб., 1998 г. Стр. 30-34). Обзор отражает точку зрения, принятую в современной "академической науке", а также представляет основные аргументы в ее пользу.

Итак,

Вопросы происхождения письменности у славян

Наличие у славян двух азбук, о чем в исторических источниках нет прямых указаний, с одной стороны, и сложившаяся традиция, которая упорно связывает создание славянской азбуки только с именем Кирилла, с другой стороны, порождают ряд вопросов.

• <...>
• Не существовала ли письменность у славян до Кирилла и Мефодия?
• Если письменность у славян существовала до второй половины IX в., то что она собой представляла?

Большинство из этих вопросов являлись в прошлом и продолжают оставаться до настоящего времени дискуссионными.
В ходе дискуссии, которая началась уже на заре славянского языкознания, по ним высказывались часто диаметрально противоположные точки зрения. Это обусловлено тем, что для суждения о времени, условиях и обстоятельствах возникновения письменности у славян мы располагаем очень немногими данными, которые к тому же допускают разные толкования.
По вопросам возникновения письменности у славян, иначе — по кирилло-мефодиевской проблематике, накопилась огромная литература. Так, по данным библиографических указателей, составленных Г.А. Ильинским (София, 1934), М. Попруженко и Ст. Романским (София, 1940), к тому времени было опубликовано уже 4263 работы. Естественно, что и после 1940 г. появилось много новых книг и статей, так как эти вопросы по-прежнему находятся в центре внимания ученых-славистов.
Вместе с тем все многообразие точек зрения по вопросам происхождения письменности у славян может быть сведено к четырем основным теориям.

• Древнейшим славянским письмом признается кириллица, названная по имени своего изобретателя, а возникновениеглаголицы как славянской тайнописи относится к более позднему времени, когда славянская письменность подвергается гонению со стороны католического духовенства (И. Добровский,И. И. Срезневский, А. И. Соболевский, Е. Ф. Карский). В настоящее время эта теория мало кем разделяется, так как большинство ученых считает доказанной бблыпую древность глаголицы по сравнению с кириллицей.
• Сторонники другой точки зрения, отстаивающие вместес тем предположение о существовании славянской письменности до Кирилла и Мефодия, рассматривают в качестве докирил-ловского письма более древнюю глаголицу, а кириллицу такжесвязывают с именем Кирилла (В. И. Григорович, П. Я. Черныхи др.).
• Ученые, отрицающие существование славянской письменности до Кирилла и Мефодия, приписывают создание глаголицы как древнейшей славянской азбуки Кириллу, а создание кириллицы — его ученикам: или Клименту Охридскому (И. В. Ягич, В. Н. Щепкин, А. М. Селищев и др.), или Константину Болгарскому (Г. А. Ильинский).
• Наконец, существует теория, признающая древнейшим письмом кириллицу, поскольку этот алфавит является исторически заимствованным от греков. Глаголицу же ученые этого направления считают изобретением Кирилла (Е. Георгиев, Е. Э. Гранстрем).

В современной науке самыми распространенными и авторитетными являются теории, связывающие изобретение глаголицы с именем Кирилла. Рассмотрим доводы, позволяющие с определенными поправками и уточнениями признать наиболее убедительными именно эти теории.

В самом начале Сказания о письменах, древнейшего исторического свидетельства о возникновении письменности у славян, автор его монах Храбр сообщает, что у славян до Кирилла и Мефодия не было книгъ, т. е. письменности. Но в то время, когда славяне были еще язычниками — погани суще, они чрьтами и рѣзами считали и гадали. По принятии же христианства в течение многих лет славяне употребляли латинские или греческие буквы, но безъ оустроениiа, что само собой разумеется, так как ни греческий, ни латинский алфавиты не были пригодны для передачи многих звуков славянской речи. При помощи этих алфавитов нельзя было, как сообщает Храбр, написать, например, такие славянские слова, как животъ, чаiание, широта и под. Потом же человеколюбець богъ послал славянам Константина Философа, который создал — сътвори — для них азбуку.
Таким образом, по Храбру, в истории возникновения письменности у славян следует различать три периода: I — период примитивного письма типа «черт и резов», применявшихся славянами для счета и гадания, т.е. для совершения языческих обрядов, II — период употребления для письма не приспособленных для передачи всех славянских звуков греческого и латинского алфавитов, III — период «устроенного» Константином-Кириллом славянского письма. Этому вполне соответствуют данные из жизнеописаний Кирилла и Мефодия, «Повести временных лет» и некоторых других памятников. Причем в Житии Кирилла совершенно определенно утверждается, что до Кирилла славяне не имели собственной азбуки. На вопрос Кирилла, имеют ли славяне боукви въ iазыкъ свои, отправлявший его в Моравию византийский император Михаил III ответил отрицательно.

Сведения о происхождении письменности у славян, почерпнутые из славянских источников, не расходятся с другими историческими данными. Так, все свидетельства иностранцев о наличии письменности у славян относятся ко времени после деятельности Кирилла и Мефодия. Например, сообщения некоторых арабских ученых и путешественников о письменности у восточных славян относятся к X в. Таковы сообщения 921 г. Ибн-Фадлана, Эль-Масуди, умершего в 956 г., и Ибн-Эль-Недима, который в рассказе, относящемся к 987 г., привел не только сведения о наличии у восточных славян письменности, но даже и образец ее. Однако по своей графике она не только отлична от глаголицы и кириллицы, но и не похожа на другие виды письма. Точно так же и все известные нам глаголические и кирилловские памятники, даже самые древние, написаны значительно позднее периода деятельности солунских братьев.

Все эти факты делают убедительной традицию, по которой Кирилл и Мефодий признаются создателями славянской письменности. Не колеблет ее и то сообщение о корсунских книгах, писанных русьскыми писмены, которое содержится в VIII главе Жития Кирилла. Эти книги, евангелие и псалтырь, найденные Кириллом в Корсуни во время его хазарской миссии в 860 г., вряд ли могут считаться памятниками докирилловского восточнославянского письма лишь на том основании, что письмо их названо «русским».

Перевод богослужебных книг, какими являются евангелие и псалтырь, предполагает существование христианской общины и церкви. Однако о существовании в IX в. славянской епархии в Северном Причерноморье ничего не известно. Более того, достоверно известно, что до 860 г. и даже значительно позже среди восточных славян христианство массового распространения не имело. Поэтому вопрос о наличии у них в это время евангелия и псалтыри на своем языке, безусловно, отпадает.

Отсюда попытки разнообразных толкований «русского» письма, каким были написаны корсунские книги. Большинство ученых склонны в слове «русский» видеть то или иное искажение названий других видов письма. Так, например, высказывались предположения, что под «русским» письмом следует понимать готское (Г.А. Ильинский, П.А. Лавров, Цв. Тодоров), сирийское (А. Вайан, Р. Якобсон), самаритянское (И. Гошев). Наконец, существует предположение, что сообщение VIII главы Жития Кирилла об обретении им в Корсуни «русских» книг является более поздней вставкой (А.С. Львов, Е.И. Мельников). Понятно, что все эти гипотезы могут считаться более или менее правдоподобными решениями этого, неразрешимого при отсутствии корсунских книг, вопроса.

Таким образом, поскольку версия об упорядоченном славянском докирилловском письме отпадает, а на его долю остаются лишь «черты и резы» да греческое и латинское письмо «без устроения», то, вслед за исторической традицией, следует признать Кирилла создателем первого славянского алфавита.

[Nik]

Gylfe

у славян следует различать три периода: I — период примитивного письма типа «черт и резов», применявшихся славянами для счета и гадания, т.е. для совершения языческих обрядов,

Думаю разделение письменности на примитивную и "прогрессивную" - неправомерно. Письменность славян в полной мере отвечала задачам и требованиям времени:

Gylfe

для счета и гадания, т.е. для совершения языческих обрядов

Им не нужно было писать многотомные труды с массой информации, как это делается сейчас.

PS. Любители старины могут открыть азбуку пра-пра-прадедушек тут:

Василий Федорович Бурцев-Протопопов «Азбука 1637»
О книге/статье: факсимильное цветное воспроизведение книги: "Азбука", составленной и изданной Василием Феодоровым сыном Бурцовым. Это — "репринт" (точнее, перенабор символ-в-символ)
издания 1637 года, переизданный типографией единоверческой Троицко-Введенской церкви в 1885 году. Публикацию подготовил Константин Спекторов. К сожалению, отсутствуют листы 66-71 (быть может,
у кого-нибудь эта книга есть и можно восполнить недостачу).
Количество страниц: 106
Публикация создана нами в формате pdf (jpg), где страницы реальной книги сохранены как картинки.
При этом Вы можете быть абсолютно уверены в идентичности нашего файла реальной книге.
Файл в формате pdf (jpg), разумеется, больше по размеру, чем текстовый.
Размер файла 9,70 Mb:
http://imwerden.de/pdf/azbuka_burceva_1637.pdf

[Gylfe]

nik1951

Думаю разделение письменности на примитивную и "прогрессивную" - неправомерно.

Эта терминология не несет оценочности.
Примитивная проста и ограничена,
"прогрессивная" представляет развитую систему,
адекватно отражающую язык.

nik1951

Письменность славян в полной мере отвечала задачам и требованиям времени:

Главная функция письменности -
передача языковых знаков.
Иными словами,
если при помощи письменности можно только погадать,
а записать сказку уже нельзя,
то это еще не письменность,
а протописьменность.

nik1951

Им не нужно было писать многотомные труды с массой информации, как это делается сейчас.

Вам не кажется странным,
что до принятия глаголицы и кириллицы
славяне ничего не писали,
а сразу после принятия появляются
довольно пространные тексты (уже с X века)?

[Nik]

Gylfe

если при помощи письменности можно только погадать, а записать сказку уже нельзя, то это еще не письменность, а протописьменность.

Согласен с прото...

Gylfe

Вам не кажется странным,

Кажется. В этой истории много загадочного и интересного. Мне не нравится, что дохристианских славян представляют подобием индейцев из джунглей Амазонки.

[Явор]

Прочитав статью хочется высказать свою версию. Очень заманчиво повторить - «у славян письменность появилась только тогда, когда появились Кирилл и Мефодий» Я думаю появление Кирилла и Мефодия закономерно, Крестили Русь огнем и мечем, и видимо на каком то этапе крещения «крестители» поняли что необходимо менять методы насаждения чужой веры. Возможно усилилось сопротивление славян, возможно произошли еще какие то события и появление Кирилла и Мефодия пришлось кстати. Создав новую письменность, возможно бесплатно – принудительно обучив детей ( я не говорю всех ) грамоте и одновременно устроив гонения на тех кто знал славянскую письменность уничтожая их , и было достигнуто продвижение новой письменности. Мы же ведь знаем что в те времена книг почти не было, а уничтожить те которые были, я думаю не составляло большого труда. Не зря же христианская церковь чтит Кирилла и Мефодия.

[Gylfe]

Явор

Я думаю появление Кирилла и Мефодия закономерно, Крестили Русь огнем и мечем

Кирилл и Мефодий на Руси никогда не были.
Их христианские миссии ограничивались
только Болгарским ханством и Моравией.

Впоследствии азбука Кирилла и Мефодия
была запрещена в Моравии самим Папой Римским,
и только после этого она появляется в Сербии и на Руси.

Явор

Мы же ведь знаем что в те времена книг почти не было, а уничтожить те которые были, я думаю не составляло большого труда.

Даже после того, как все майянские свитки
были организованно собраны и преданы аутодафе в 1562 году,
уцелели четыре пространных рукописи,
благодаря которым и удалось дешифровать
письменность древних майя.

Поэтому мне кажется довольно сомнительным,
чтобы до нас не дошла ни одна рукопись,
записанная древнеславянской руницей.
Должно было сохраниться хоть что-то.

По поводу остального:
естественно, новая азбука была необходима для продвижения христианства.
Однако обратите внимание,
что даже не стояло вопроса о том,
чтобы перевести богослужебные книги
на древнеславянский, пользуясь руницей.
Так была ли она вообще?
В летописи сказано:

Gylfe

Причем в Житии Кирилла совершенно определенно утверждается, что до Кирилла славяне не имели собственной азбуки. На вопрос Кирилла, имеют ли славяне боукви въ iазыкъ свои, отправлявший его в Моравию византийский император Михаил III ответил отрицательно.

[Явор]

Дело не в том, были или нет на Руси Кирилл и Мефодий. Письменность у славян была, равно как и их самобытная культура и я думаю не на низком уровне, это подтверждается тем что в христианскую религию были введены элементы религиозных обрядов славян. А вот книги и другие предметы письма, я предполагаю частично были уничтожены ( как я уже писал ), частично спрятаны в тайниках, а частично вывезены в другие страны на хранение. Ведь насаждение другой религии влекло за собой насаждение другой культуры, а это значит что тот кто победил, будет уничтожать все чуждое для него что бы влавствовать безраздельно, что доказывает тысячелетие христианства на Руси.

[Хальвдан]

Явор

Дело не в том, были или нет на Руси Кирилл и Мефодий. Письменность у славян была, равно как и их самобытная культура и я думаю не на низком уровне, это подтверждается тем что в христианскую религию были введены элементы религиозных обрядов славян. А вот книги и другие предметы письма, я предполагаю частично были уничтожены ( как я уже писал ), частично спрятаны в тайниках, а частично вывезены в другие страны на хранение. Ведь насаждение другой религии влекло за собой насаждение другой культуры, а это значит что тот кто победил, будет уничтожать все чуждое для него что бы влавствовать безраздельно, что доказывает тысячелетие христианства на Руси.

То, что самобытная культура у славян была, это неоспоримо. Все остальное – ваши личные измышления, ничем не подтвержденные. Позиция "я так думаю и все тут".

[Svrgh]

множатся с негативным оттенком темы об истории славян и русов и про их верования. Чтоб не прыгать, так как ответ взаимосвязан напишу здесь, в письменности. и про книгу ВЕЛЕСА.
___________________________________

ПИСЬМЕННОСТЬ

О письменности.Hе позднее самого начала 10-го века в Болгаpии В трактате черноризца монаха Храбра (возможно это псевдоним), признанного подлинным сказано: Прежде оубо словѣне ещё суще погани, не имѣхУ писменъ . но чертами и на рѣзаньми читахУ и гадахУ

“Прежде, ибо были славяне еще сущие язычники, не имели они письменности, но чертами и резами читали и гадали”.(Кстати, ключевое определение рунического способа - черты и резы).

Здесь вроде бы ловушка – как так? Читали и гадали но письмён не было? Ответ такой: не было той системы письменности, в которой был записан трактат, и пользовался Храбр. Здесь опять вреднейшее влияние хр-ва: с точки зрения монаха, до хр-ва не было ни настоящего бога у славян (одни бесы и идолы погани) ни настоящей письменности (только черточки какие-то)

Хотя конечно газет не выходило (о скандалах “звёзд” и рекламой интимного белья). Ведь может настать такой момент, когда некоторые ультра-последователи обьявят именно этот фактор признаком “высокой культуры”. Итак письмена были, что бы там ни несли нынешние “учёные” или “церковники” об их неполноценности.

Да, кстати славянское слово RANJA начертано рунами на копье, точнее наконечнике копья из Дамсдорфа. Переводят для них, немцев как “Пронзающий “ “Ранящий”, для нас перевод не треба. Известно, что обычай давать имена своему оружию очень древний и не только прерогатива одних якобы скандинаво-германских племен (хотя половина из них если копнуть – отн. к славянам). Так вот датировка копья – первая половина Iтыс.н.э.
_________________________________

РЮРИК

Тот же самый кульбит в несторовской летописи: якобы до призвания Рюрика не было ни порядка ни княжеской власти у славян. Гнусные измышления. Византия скажем так, кровью рыдала и до “призвания Рюрика” от походов русов на свой Константинополь. Без сильной власти, невозможна была бы организация военного похода со всем обеспечением (оружие, лодьи, продовольствие и общее руководство несколькими тысячами людей в походе).

Ох, так и представляется: вернулись однажды с данью с Византии закаленные бойцы, устрашавшие жестокостью и кровавостью хр-нский Царьград. Да и решили – ни порядка нет, да и князя тоже нет. Надо бы выписать Рюрика….”пусть вот придет да и володеет нами…” Наверно много выпили накануне, трофейного зелья…кагора..

О вымышленности Рюрика: Киевский дружинный эпос выделялся красочностью и богатством сведений. Но фигура Рюрика не упоминается. Что касается новгородских преданий о Рюрике, они отличались крайней бедностью. Новгородцы не могли припомнить ни одного похода своего первого “князя”. Они ничего не знали об обстоятельствах его смерти, местонахождении могилы и пр.
______________________________

ВЕЛЕСОВА КНИГА

Величайшее открытие Велесовой книги – ранее неизвестная система верования. Вселенная, по мнению древних русов, разделяется на три части:

Явь - мир видимый, реальный, материальный; Навь - мир потусторонний, неявный, посмертный, духовный; Правь - мир законов, управляющих всем в мире.


Невероятно для дешевой подделки, хотя бы в этой части. О других сведениях не говорю.
В поселениях черняховской культуры на Днепре, а это III-V века н. э., находят рунические надписи на глиняных пряслицах и сосудах. В древней Хазарии, по сведениям арабских учёных, пользовались "русским письмом". Знаменитый Кирилл, брат Мефодия, видел в 860 году в Крыму целые книги "роусьскими письмены писано". Сейчас никто не станет отрицать, что наши языческие предки, активно общавшиеся со всей ойкуменой во всех направлениях, вполне могли создать свою грамоту. Накоплено достаточное количество доказательств того, что "Велесова книга" могла быть написана именно таким языком и переписана затем на деревянные таблички.

Лингвистические придирки.
Алексеев просто ненавистью исходит, когда читаешь его домыслы и критику. Нечистая работа. Низкий сорт. Основное там что-то типа: стенпы – степи (не было то есть “н”) и т.д.


Причина этого кроется в безраздельном господстве в исторической науке концепции норманизма. Согласно этой теории, русы пришли к славянам якобы по их просьбе-призыву в 862 году с севера и были германцами-скандинавами. При таком подходе утверждения "Велесовой книги" о проживании русов в Северном Причерноморье за много веков до их летописного призыва, в эту концепцию не вписываются. "Велесова книга" охватывает события с IX века до н.э. по IX век н.э. Повествуется о древней жизни русов в районе Волги, пребывании в Передней Азии, Причерноморье и т.д. В основе исторических сведений "Велесовой книги" лежит логически и хронологически непротиворечивая историческая летопись. После составления она подвергалась редактированию. На некоторых дощечках рядом оказались разновременные куски. Это же факт говорит против подложности литературного памятника.

Посмотрите, а что говорится сегодня про Несторовскую летопись – сплошные подчищения, включения, поздние вставки.
Однако для некоторых (да еще в искаженном трактовании Карамзина, особенно про варягов) – истина в последней инстанции. Навсегда.

_____________________
x

Sbqwxz

[Хальвдан]

Svrgh

“Прежде, ибо были славяне еще сущие язычники, не имели они письменности, но чертами и резами читали и гадали”.(Кстати, ключевое определение рунического способа - черты и резы).

О том, что существовали "черты и резы", в посте Гюльви говорилось неоднократно. И о том, что какая-то примитивная ("прото") письменность существовала, говорилось тоже. Факт того, что не существовала "продвинутая" письменность у древних славян, вызывает раздражение только у сторонников фолк-хистори. Например, руническое письмо – это фактически та же протописьменность. Среди германских племен самые древние находки с руническими знаками относят ко II в. н. э., а первые письменные источники в Скандинавии относят к XII в. Почему-то это никого не удивляет.

Хочу еще раз отметить, что ни у кого нет желания "принизить" славянскую цивилизацию. Если появятся археологические доказательства существования древней высокоразвитой письменности у славян, об этом в тот же день раструбят по всему миру.

Svrgh

О вымышленности Рюрика: Киевский дружинный эпос выделялся красочностью и богатством сведений. Но фигура Рюрика не упоминается. Что касается новгородских преданий о Рюрике, они отличались крайней бедностью. Новгородцы не могли припомнить ни одного похода своего первого “князя”. Они ничего не знали об обстоятельствах его смерти, местонахождении могилы и пр.

Рюрик и не считается на 100% исторически существовавшей личностью. Также как, например, Харальд Прекрасноволосый.

Только причем здесь письменность?

Svrgh

Величайшее открытие Велесовой книги – ранее неизвестная система верования. Вселенная, по мнению древних русов, разделяется на три части:

Невероятно для дешевой подделки, хотя бы в этой части. О других сведениях не говорю.

Анализ "Велесовой книги" красноречиво подтвердил, что это фальсификация. Повторяться не имеет смысла.

http://valhalla.ulver.com/f384/t12917.html

Другое дело, что всегда найдутся люди, ставящие под сомнение выводы других людей (даже более компетентных).

Svrgh

Причина этого кроется в безраздельном господстве в исторической науке концепции норманизма.

Это неправда. В нашей стране историю этой концепции условно можно разделить на несколько периодов.

XVIII в. – засилье немцев и как следствие действительно господство "норманнской теории" (несмотря на все усилия М. В. Ломоносова).

XIX в. – всплеск интереса к историческим корням России, славянофильство, как следствие – постепенный отход с позиций норманизма.

XX в. – СССР, идеологические противостояние с Европой, полный переход на позиции антинорманизма (кстати, Рыбаков – один из видных антинорманистов).

рубеж XX и XXI вв. – уничтожение идеологических препятствий, поиск "золотой середины".

Svrgh

При таком подходе утверждения "Велесовой книги" о проживании русов в Северном Причерноморье за много веков до их летописного призыва, в эту концепцию не вписываются. "Велесова книга" охватывает события с IX века до н.э. по IX век н.э.

Первые упоминания о славянах, как я уже говорил, относятся ко II-III вв. н. э. Но это не значит, что раньше на территории Руси никто не жил. Например, Рыбаков называет праславянами сколотов и скифов-пахарей (отличать от скифов-кочевников!), живших еще в VII-VI вв. до н. э. (если не раньше) на берегах Борисфена (Днепра).

Svrgh

Посмотрите, а что говорится сегодня про Несторовскую летопись – сплошные подчищения, включения, поздние вставки.

Бесспорно, так оно и есть. ПВЛ – весьма одиозный источник, кот. к тому же не дошел до нас в первоначальной версии. Странно только, что в данном случае сторонниками фолк-хистори выводы ученых признаются, а в случае "Велесовой книги" – нет.

Было бы неплохо, если бы Гюльви привел обзор по ПВЛ, подобный тому, кот. он сделал во "Велесовой книге".

Svrgh

Однако для некоторых (да еще в искаженном трактовании Карамзина, особенно про варягов) – истина в последней инстанции. Навсегда.

Это полная ерунда.

С другой стороны, если называть ученых "учеными" и олицетворять их с церковниками, можно приводить любые данные в угоду той или иной идеологии и просто домыслов.

[Gylfe]

Svrgh

подлинным сказано

Каким подлинным?
Трактат "о письменах" дошел до нас в позднейших списках,
Самый ранний из которых датируется XIV веком.
Как именно было сказано в подлиннике,
Мы точно не знаем.

Svrgh

Прежде оубо словѣне ещё суще погани, не имѣхУ писменъ . но чертами и на рѣзаньми читахУ и гадахУ “Прежде, ибо были славяне еще сущие язычники, не имели они письменности, но чертами и резами читали и гадали”.(Кстати, ключевое определение рунического способа - черты и резы).

Пара "мелких" замечаний,
свидетельствующих о крупном непрофессионализме
"переводчика":

В данном случае оубо – это не "ибо",
а "итак" (как вводное слово).
"Ибо" – это бо.

Суще – это не "сущие",
а "будучи", причастие от глагола быти,
функционирующее как деепричастие в современном русском языке.

Svrgh

Ответ такой

Это Ваши, ничем не подкрепленные измышления.
Я могу придумать двадцать "таких ответов",
но факт остается фактом:
внятных текстов "докирилломефодьевской" графики
не обнаружено.

Да, кстати славянское слово RANJA начертано рунами на копье, точнее наконечнике копья из Дамсдорфа. Переводят для них, немцев как “Пронзающий “ “Ранящий”, для нас перевод не треба. Известно, что обычай давать имена своему оружию очень древний и не только прерогатива одних якобы скандинаво-германских племен (хотя половина из них если копнуть – отн. к славянам).

М-да… Дело Задорнова цветет и пахнет…
С-ра-ть - "пребывать вместе с Ра"
Славянин – "славь Ин-Ян",
а теперь вот ranja – это "ранить"…

ranja – это готский язык,
имя деятеля от глагола rannian "заставлять бежать"
переводится как
"разгоняющий, рассеивающий",
другое толкование -
бьющий с разбега, тот, кто бьет в полете.
Этот корень есть во всех германских языках:
*rinnan со значением "бежать",
ср. англ. run, нем. rennen.
В русском языке был глагол общего индоевропейского корня – ронить.

Svrgh

Так вот датировка копья – первая половинаIтыс.н.э.

Если быть точным, то III в. н.э.
Это одна из древнейших рунических надписей,
см. Looijenga J. H. Texts & contexts of the oldest Runic inscriptions. Brill. 2003. P.128.

Svrgh

Византия скажем так, кровью рыдала и до “призвания Рюрика” от походов русов на свой Константинополь. Без сильной власти, невозможна была бы организация военного похода со всем обеспечением (оружие, лодьи, продовольствие и общее руководство несколькими тысячами людей в походе).

Во-первых, Царьград в первый раз взяли при Олеге.
Во-вторых – русы или славяне?
А может, это были арии?
В-третьих, никто и не говорит,
Что у славян была "демократия".
Естественно, были родовые вожди,
но родов и племен было много,
и они постоянно грызлись между собой.

Svrgh

Да и решили – ни порядка нет, да и князя тоже нет. Надо бы выписать Рюрика

Википедия указывает:,

В первоисточнике слова «порядок» нет. В ПВЛ по Ипатьевскому списку на старославянском языке написано: «земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет», более того, ряде других списков (например в Новгородской Четвёртой летописинаписано «земля наша добра и велика есть, изобилна всем, а нарядника в ней нет». При этом под словом нарядисследователями (например, И.Я. Фрояновым) понимаются полномочия на определенную деятельность, в данном случае, на осуществление властных функций, а под нарядником — правитель княжества.

Svrgh

О вымышленности Рюрика: Киевский дружинный эпос выделялся красочностью и богатством сведений. Но фигура Рюрика не упоминается. Что касается новгородских преданий о Рюрике, они отличались крайней бедностью. Новгородцы не могли припомнить ни одного похода своего первого “князя”. Они ничего не знали об обстоятельствах его смерти, местонахождении могилы и пр.

Вы, когда цитируете кого-нибудь
(например, Скрынникова),
используйте кавычки.
А то будут думать, что это Ваша мысль.
Нехорошо это. Плагиат называется.

В Киевском цикле Рюрика быть просто не могло,
бо в Киеве он никогда не был.

Что касается новгородских преданий,
то попробуйте назвать легенды
об иных правителях,
в которых подробно описывались бы их походы
и называлось место захоронения.

Svrgh

Величайшее открытие Велесовой книги

Вопрос не в том, что открывает ВК;
вопрос в том, является ли сама она открытием
или дешевой подделкой.

Svrgh

В поселениях черняховской культуры на Днепре, а это III-V века н. э., находят рунические надписи на глиняных пряслицах и сосудах. В древней Хазарии, по сведениям арабских учёных, пользовались "русским письмом". Знаменитый Кирилл, брат Мефодия, видел в 860 году в Крыму целые книги "роусьскими письмены писано". Сейчас никто не станет отрицать, что наши языческие предки, активно общавшиеся со всей ойкуменой во всех направлениях, вполне могли создать свою грамоту. Накоплено достаточное количество доказательств того, что "Велесова книга" могла быть написана именно таким языком и переписана затем на деревянные таблички.

Вы внимательно прочитали первый пост этой темы?

Svrgh

Лингвистические придирки. Алексеев просто ненавистью исходит, когда читаешь его домыслы и критику. Нечистая работа. Низкий сорт. Основное там что-то типа: стенпы – степи (не было то есть “н”) и т.д.

Низкий сорт – это незнание истории славянских языков.
Для Вас (и непрофессионалов типа аффтара ВК)
это все – придирки и мелочи,
а для любого филолога
это - неоспоримое свидетельство подделки текста.

Человек, пишущий на своем родном языке,
не может нарушать грамматическую систему этого языка.

Например, отсутствие носовых гласных
в восточнославянском тексте IX в. -
это примерно как если бы Вы на форуме вдруг начали
употреблять редуцированные гласные ъ и ь (дьнь, сътьникъ),
а также формы аориста (несохъ)
и двойственного числа (прѣдъ ногама своима).
Дичайший анахронизм.

Это подделка. Грубая и безграмотная.

[Svrgh]

Gylfe

ranja– это готский язык,

Читаем про сей язык:В настоящее время готский – мертвый язык, и не существует никакого современного языка, который являлся бы его прямым потомком.

Что значит сия сентенция? Да лишь то, что готский язык - не является пра-германским языком. Нет у мертвого языка НИКАКИХ ПОТОМКОВ, с точки зрения лингвистов Запада. Немцев там каких то, они свой brot und butter хорошо отрабатывали. И во времена III рейха гладко писали. И сейчас в унисон.

Что же, готский язык - был распространен на ВОСТОЧНО-Германских землях, а как известно, это бывшие славянские владения. О, бросте, немцы это и сами признают. Создают реконструкции славянских деревнь и поселений. Хаха.

Ranja - это именно "толкование" Нет корней на германских языках. Да еще с таким славянским окончанием. Все эти примеры как: rinnan, renna, rennen и даже rinde, runnon, а также: walk (!!!), fliessen (!!!) - натяжка и подгонка. Они далеко ушли и даже убежали от звучания и значения. Короче немчишки несут херню!

Херня! так и запишем в латинице: Hernja! растолкуйте нам, может быть написанное рунами слово Hernja наверняка будет значить: герцогиня, или жена тупого толстого герра. Или Владычица Морская и Готская. Отошлтие это словечко мёртвым готам. Они поржут над вами в гробу (они это видали....хаха!)

Gylfe

Пара "мелких" замечаний: В данном случае оубо – это не "ибо", а "итак" (как вводное слово). "Ибо" – это бо. Суще – это не "сущие", а "будучи", причастие от глагола быти,

перевел так я, причем не исказив смысла, для наших форумчан, ибо (ибо!) : всё равно черты и резы в сухом остатке, и прямо в ваши мелочно-придирочные глазки мелко-дисперсной пылью!

Gylfe

Человек, пишущий на своем родном языке, не может нарушать грамматическую систему этого языка.

да вы чо??? та як же так? а как же ваши братья-индоевропейцы из США? Я имею ввиду негров американских.
При чтении рэпа, и общении (на слэнге) они местами нарочито, местами невольно (в силу их так устроеного речевого аппарата) искажают англ. язык. Он получил название Ebonic (язык черных гетто) Хотя английский язык их как ни крути родной уже 300 лет.

Им они пытаются объявить слэнг, со всеми его особенностями произношения и грамматики (точнее - отсутствия таковой). Типа: "I a'nt going to do nothing, man!" Известное выражение Helter Skelter будет соотв. Heltah Skeltah. Или чё то типа: Whatcha gonna do brotha nigga?

Вообще как сакральный (или тайный) язык, и для непосвященных, человечество использовало такие уловки и в обычном языке: лишние слоги, перестановки слогов слова местами, сокращения слова и т.д.

так что эта ваша заливная рыба - гадость какая-то! Заливайте другим, ежели получится! и вас когда нибудь по-Ranja-т

удаляемся, весело насвистывая: "Ой ты Порушка, Пораня, ты за что Любишь Ивана?" (а Gilfe в окопе кричит: Partizanen! Ich bin scheissen, night schiessen.....)

[Gylfe]

Svrgh

В настоящее время готский – мертвый язык, и не существует никакого современного языка, который являлся бы его прямым потомком. Что значит сия сентенция? Да лишь то, что готский язык - не является пра-германским языком. Нет у мертвого языка НИКАКИХ ПОТОМКОВ, с точки зрения лингвистов Запада. Немцев там каких то, они свой brot und butter хорошо отрабатывали. И во времена III рейха гладко писали. И сейчас в унисон.

Мой черед спрашивать:
И что сия сентенция значит?
Я и без Вас знал, что готский язык
приказал нам всем долго жить
и что он не является прагерманским.

Svrgh

Что же, готский язык - был распространен на ВОСТОЧНО-Германских землях, а как известно, это бывшие славянские владения. О, бросте, немцы это и сами признают. Создают реконструкции славянских деревнь и поселений. Хаха.

И шо теперь? Объявим готский славянским языком?
Вот уж действительно хаха.

Svrgh

Ranja - это именно "толкование" Нет корней на германских языках. Да еще с таким славянским окончанием. Все эти примеры как: rinnan, renna, rennen и даже rinde, runnon, а также: walk (!!!), fliessen (!!!) - натяжка и подгонка. Они далеко ушли и даже убежали от звучания и значения. Короче немчишки несут херню!

Херню, батенька, несете Вы.
Rannja засвидетельствовано в Библии Ульфилы
и однозначно идентифицируется как имя деятеля
от глагола *rannjan (> ur-rannjan).

Подробности можете вычитать
в грамматиках и словарях готского языка.
А родство индоевропейских корней
успешно демонстрируется уже несколько веков.

Svrgh

перевел так я, причем не исказив смысла, для наших форумчан, ибо

... бо древнерусского не знаете.
Как и готского.
Вы вообще мало что знаете
и много чего говорите.
Таких людей называют пустозвонами.

Svrgh

а как же ваши братья-индоевропейцы из США? Я имею ввиду негров американских.

Если язык меняется,
то он меняется системно.

Например, с XVII века ять смешивается с "е"
в безударной позиции, но только в ней.
В тексте ВК эти буквы смешиваются как угодно,
что говорит не о языковых изменениях,
а о слабой осведомленности автора
относительно языка славян IX века.

Подробности - в статьях сборника.
Всё.

[Svrgh]

Svrgh

Византия, кровью рыдала и до “призвания Рюрика” от походов русов на свой Константинополь. Без сильной власти, невозможна была бы организация военного похода со всем обеспечением).

а мне говорят:

Gylfe

Во-первых, Царьград в первый раз взяли при Олеге. Во-вторых – русы или славяне?

что ж, вот разоблачаю вашу лжу(или ложь):
во первых, я и не писал: "взяли штурмом". Я написал походы русов на Константинополь (Царьград) были до Рюрика.
Например в лето 860 года, за два года до Рюрика - а это 200 судов (по другим данным - 360) Известна проповедь Фотия, константинопольского патриарха "На нашествие росов" где тот говорит: "Спасение города находилось в руках врагов и сохранение его зависело от их великодушия ... город не взят по их милости" То есть русы (в количестве до 8000 чел.) опустошив и разорив все вокруг, решили не брать город, а с триумфом вернуться назад. Русы были из "внешней Руси" - т.е городов лежащих за Киевом, в.т.ч. того же Новгорода например, об этом тоже упоминают греки. Заметим, за 2 года до призвания Рюрика.

Теперь пара слов по готскому языку. В одном посте недвусмысленно пишется, что это язык германский:

Gylfe

ranja – это готский язык, переводится как "разгоняющий, рассеивающий", бьющий с разбега. Этот корень есть во всех германских языках: *rinnan со значением "бежать", ср. англ. run, нем. rennen

после того, как я поправил, что готский - это мертвый язык, не имеет ни одного наследника по германской линии, Gylfe немедленно заявляет:

Gylfe

Я и без Вас знал, что готский язык приказал нам всем долго жить и что он не является прагерманским

но в надежде на неосведомленность, всё таки пытался протащить обратное. Он знает, но невыгодные для полемики факты скрывает.

Это называется - Искажение исторических фактов. Это называется Замалчивание. Там каких-то подверждений этому требовал от меня Хальвдан всё время. Это прекрасный пример от Gylfe.

Gylfe

И шо теперь? Объявим готский славянским языком? Вот уж действительно хаха.

вот прочел о некоторых словах из готского языка:
давр - дверь / дайл - доля / ого - око / твадже - дважды / хлайб - хлеб / нав - навь / мець - меч / стикл - стекло (сосуд)
Самоназвание готов - гутлиуда (готы люди). Хороши, готы-германцы! Люди.....

Есть даже версия, что и Вульфила (упом. здесь Gylfe) на самом деле звучало как Волчила. Матерый такой, хороша кличка. Но при переносе в германские произошло искажение (при написании, звук ч не имеется в латинице, а только несколькими символами передается)

Впрочем я в этом пункте не настаиваю пока. Но есть смысл задуматься.

[Gylfe]

Svrgh

во первых, я и не писал: "взяли штурмом"

Хорошо, хорошо.

Svrgh

Он знает, но невыгодные для полемики факты скрывает.

Простите, я перестал понимать о чем речь.
Какие факты я скрываю?
И каким образом тот факт, что готский язык вымер,
выводит его за рамки германских языков?

Svrgh

вот прочел о некоторых словах из готского языка: давр - дверь / дайл - доля / ого - око / твадже - дважды / хлайб - хлеб / нав - навь / мець - меч / стикл - стекло (сосуд) Самоназвание готов - гутлиуда (готы люди)

Вы хотите, чтобы я потратил час своего времени
на комментарий всего этого?

Или, быть может, у Вас хватит совести
самому свериться со сравнительным словарем германских языков,
а также сравнить, например,
грамматику готского языка
с грамматикой древневерхненемецкого,
а потом - с грамматикой старославянского?

[Последнийдикарь]

Gylfe

Точно так же и все известные нам глаголические и кирилловские памятники, даже самые древние, написаны значительно позднее периода деятельности солунских братьев.

Эта антирусская идея - нет, значит и не было - знакома всем. Хотя каждый из нас догадывается, как может распространяться религия, идущая от правительства - сжигалось всё, что до. А сегодня заявлять, что ничего более раннего, чем наше нету - значит быть продолжателем тех антиславянских деятелей.

Чтобы увидеть происходившее наглядно, посмотрим в более близкий период - 90 лет назад. Тогда Ленин запретил ъ в конце слова с согласной. Зачем? Затем, чтобы любой красноармеец в любом доме мог открыть книгу и сразу, не вчитываясь определить: старорежимная она (т.е. в печку) или на пролетарской типографии отпечатана. (Кстати, если бы они пошли в этом до конца и пожгли то, что мы считаем классикой, то мы бы сейчас считали, что письменность на Руси появилась в 1920 году.) Короче, не впервые это в истории происходит, поэтому не надо нам рассказывать про несохранившиеся записи, а следовательно никогда не существовавшие.

Порассуждаем логически. Вы представляете себе Новгородскую Республику Х-го века? Это сейчас "Северо-Запад РФ" только без Коми и Ненецкого АО. Можно сосчитать - это 1,3 млн км2. (Мурманская, Ленинг, Арханг, Волог, Псковс, Ленинг. области, Респ. Карелия)
Вы представляете, сколько это населённых пунктов? Я расскажу. В интересах обороны, расстояние между деревнями у славян - зона видимости. Это исторически так. Даже если взять абсолютную равнину, горизонт будет 9 км (из-за округлости Земли). Так вот эта сетка, между узелками которой 9 км покрывает площадь 1,3 млн км2 - это примерно 600 тысяч населённых пунктов. Каждая деревня это не 3 человека. Что бы иметь основные специальности (кузнец, гончар, пахари и т.д.) нужно хотя бы семей 10. Семья - это пара и 8 детей = 10 человек. Получаем, что деревня это примерно 100 человек. 600 тыс. деревень умножаем на 100 человек (самое малое берём) получаем 60 миллионов. Напоминаю, что цифры эти занижены т.к. горизонт у нас самый большой, а деревня самая маленькая, но всё равно это - государство, сравнимое с современным Египтом, только ещё в Х-ом веке.
Так вот напрашивается вопрос. Как масса людей в 60 млн на площади в 1,3 млн км2 говорит на наречиях и говорах одного языка, считает себя одной республикой, имеет административный центр, со всех концов собирает вече, принимает полит. решения, воюет и торгует в большой географии - с Западной Европой и Византией... и всё это не имея полноценной письменности? На гадальных резах ведёт дела и пишет законы? Получается очень несуразна теория о Кирилле Солунском.

[Последнийдикарь]

Хальвдан

Хочу еще раз отметить, что ни у кого нет желания "принизить" славянскую цивилизацию. Если появятся археологические доказательства существования древней высокоразвитой письменности у славян, об этом в тот же день раструбят по всему миру.

Да. Конечно. Но это археологическое доказательство придёт к нам с двумя особенностями:
1. В нём будет написано то, о чём раньше не знали.
Поэтому оно сильно не в пишется в ныне признанную историю.
2. Оно будет написано с такими языковыми конструкциями, которые наши филологи даже во сне не видали. Поэтому они не осмелятся признать это существующим языком. Просто потому, что они его ещё не знают.
С этими особенностями вы готовы будете принять это археологическое доказательство? Я да. Поэтому, когда я узнал, что оно уже пришло, я осознал эти 2 пункта и принял его. А Вы нет. Я говорю о горячо обсуждаемых табличках Изенбека (или "Книге Велеса").
Поэтому красиво "раструбить по всему миру" не получится ни одно археологическое доказательство - найдутся люди типа Gylfe, которые будут в разных форумах заявлять: "Вопрос не в том, что открывает ВК. вопрос в том, является ли сама она открытием или дешевой подделкой."

[Хальвдан]

Последнийдикарь

Я говорю о горячо обсуждаемых табличках Изенбека (или "Книге Велеса").

На мой вопрос, проводил ли вы анализ лично, вы честно ответили "нет". О чем дальше речь, не понимаю.

Могу еще спросить, кто вы по образованию для цельности картины.

[Последнийдикарь]

Хальвдан

На мой вопрос, проводил ли вы анализ лично, вы честно ответили "нет". О чем дальше речь, не понимаю.

Могу еще спросить, кто вы по образованию для цельности картины.

Я уже знал, что не будет аргументов по теме. Так и есть, написали пустышку: Тааак, таблички сам наверняка не переводил (как Волга впадает в Каспий лично не проверил)... И надо ещё на личность перейти, он же ведь не историк. А поскольку я тут один историк, об этом и надо говорить. И никаких аргументов по тексту он, как простой смертный, не достоин. Пусть думает, что это сугубо научный форум

P.S. А по образованию я маркшейдер, раз уж Вас интересуют подробности моей личной жизни, ибо к теме обсуждения это, конечно, не относится.

[Хальвдан]

Последнийдикарь

Я уже знал, что не будет аргументов по теме. Так и есть, написали пустышку: Тааак, таблички сам наверняка не переводил (как Волга впадает в Каспий лично не проверил)... А поскольку я тут один историк, об этом и надо говорить. И никаких аргументов по тексту он, как простой смертный, не достоин. Пусть думает, что это сугубо научный форум

P.S. А по образованию я маркшейдер, раз уж Вас интересуют подробности моей личной жизни, ибо к теме обсуждения это, конечно, не относится.

Аргументы по теме привел Гюльви.

http://valhalla.ulver.com/f384/t12917.html

Чтобы выяснить, куда впадает Волга, не надо быть специалистом (хотя тоже не мешало бы). Провести анализ древнего текста не специалист не сможет.

Где вы увидели переход на личности, я не вижу. Я тоже не специалист в области изучения древнеславянских текстов, поэтому всецело полагаюсь на мнение специалистов-ученых.

Представьте себе, если бы я вдруг вздумал вам объяснять, как надо проводить геологические изыскания.