[salus populi2]

В теме о Березовском был ответ нашего уважаемого виртуального собеседника Gunnlaug о том, что наш "герой" не достоин внимания. А достойна ли внимания эта тема?

В открытой теме я хочу разобраться в этом вопросе.
Каждый, кто хочет участвовать в обсуждении этой темы должен одеть на себя условную мантию беспристрастного судьи и в целях установления истины по делу постараться быть объективными. Мы должны провести независимое расследование и руководствоваться девизом: «Истина… и ничего кроме неё!!!».
Если он (Сионизм) существует, то почему такое внимание СМИ уделяют именно антисемитизму, как явному злу человечества.
Логично будет рассуждать, основываясь на законе физики: «На всякое действие есть противодействие», что если Сионизм, как политическое явление, существует, то должно быть что-то, что ему (сионизму) противодействует. И если мы выясним, что сионизм существует, то вполне закономерно оправдать существование антисемитизма.


Неравенство двух явлений ярко выражено уже в их понятиях (определениях).
Понятие сионизм, как я себе представляю, исходит из его корня и символа священной горы Сион (поправьте меня, если это не так).
Понятие же «Антисемитизм» изначально скрывает под собой ошибку, так как против всех семитов нет противостояния. К семитам изначально относятся и арабские народы, которые, мягко выражаясь, не совсем мирно сосуществуют с евреями на Ближнем Востоке.
Если Сионизм существует, то является ли он бедой великого еврейского народа или это неотъемлемая часть его бытия и его осознанная необходимость?
На те и другие вопросы мы должны с беспристрастностью найти ответы.
«Истина же должна быть где-то рядом?», - сказали бы в нашем случае Малдер и Скали…

[laughingbuddha]

И если мы выясним, что сионизм существует, то вполне закономерно оправдать существование антисемитизма.

НЕ оправдывает, а объясняет. А то, по-вашему, получается, что кровожадный сталинский режим ОПРАВДЫВАЛ гитлеровские лагеря уничтожения.

Если Сионизм существует, то является ли он бедой великого еврейского народа или это неотъемлемая часть его бытия и его осознанная необходимость?

Ну, не знаю насчет "величия" еврейского народа (я вообще не верю в "величие" каких-либо народов), но то, что сионизм - его трагедия, это точно.

антисемитизму, как явному злу человечества.

Явное зло человечества не сами по себе сионизм или антисемитизм. а то, что лежит в их основе - ксенофобия.

[Шех.]

Вообще-то, сионизм - вполне реальное политическое движение, созданное, кажется, в конце XIX в. Его целью сначала было воссоздание гос-ва Израиль, а теперь - организация его международной поддержки. Он, кажется, и по сей день представлен в ЮНЕСКО и имеет там несколько каких-то учреждений.

Его оппонентом является скорее не антисемитизм, а антисионизм, нацеленный на уничтожение гос-ва Израиль. Например, ряд палестинских движений, стремящихся к воссозданию на месте Израиля - Палестины, на организацию международной поддержки, и тоже чем-то представленный в структурах ООН.

Это больше политическое противоборство с неоднозначной перспективой, чем мировоззрение.

А вот антисемитизм - явление мировоззренческое, древнее, обусловленное множеством факторов и являющееся разновидностью ксенофобии. Он родственен нынешней ксенофобии в России в адрес народов Кавказа и Средней Азии, отчасти - США, в Европе - в адрес турок, США, переселенцев с Магриба, ну, и еще, так, наберется.

[Gunnlaug]

Ммм... А что в вашем понимании сионизм? Вообще говоря, главная цель сионизма - создание еврейского суверенного государства. Читаем:

Сионизм (от названия горы Сион в Иерусалиме) — еврейское национальное движение, установившее своей целью объединение еврейского народа на его исторической родине — в Эрец-Исраэль (Земле Израильской).

Целью сионизма было возвращение евреев на свою историческую родину, из которой они были изгнаны в результате римского (1-6 вв.) и затем арабского (7 в.) нашествия. Для этого было необходимо создание «национального дома» (позже — государства), куда евреи со всего мира могли бы репатриироваться — переехать на постоянное жительство на свою историческую родину. Государственным языком Израиля должен был стать иврит, на котором евреи говорили в древности.

И что тут ужасного? То, что человеку, которого задолбали местные анитисимиты, независимо от страны проживания, есть куда уехать? Я уж не говорю о том, что после 2-й мировой эта тема стала для евреев еще актуальнее.

salus populi2

Понятие же «Антисемитизм» изначально скрывает под собой ошибку, так как против всех семитов нет противостояния. К семитам изначально относятся и арабские народы, которые, мягко выражаясь, не совсем мирно сосуществуют с евреями на Ближнем Востоке.

Однако это уже устоявшийся термин. Всем понятно, что подразумевается под анитисемитизмом, правда же?

salus populi2

Если Сионизм существует, то является ли он бедой великого еврейского народа или это неотъемлемая часть его бытия и его осознанная необходимость?

Вот не надо опять за весь народ, ладно? Очевидно, что это неотъемлимая часть бытия сионистов. И не более того.

П.С. Тема покоя не дает, ага? Не в одном, так в другом месте поговорить "об этом"...

[WingThor]

Чего то вдруг в голову пришёл ремикс старого хита "Если бы парни всей Земли"

"Если б евреи всей Земли вместе в сионе собраться смогли - вот было б здорово....и т.д. и т.п." )

А чего действительно было б здорово - народ объединился бы на одном месте.
Никто бы их там не обижал и они не кого не трогали. Всем стало бы сразу чудесно и замечательно. И сионидам и антисемитам.
А то просто надоедать уже стали вопли про "всеобщий долг человечества перед сионом" и "русский фашизм".

[Gunnlaug]

WingThor, ну какой еще всеобщий долг? Кто про него кричит-то? Почему я этих воплей не слышу? Не глухой вроде бы... слух хороший. Человек должен жить там, где ему комфортно. Если еврею хорошо в России, русскому в Прибалтике, а негру в Австралии - замечательно, пусть там и живут. Если не комфортно - хорошо, когда есть куда уехать. Вот и все дела. А сгонять всех к своему "Сиону" не нужно. Чего ради? Антисемитам, думаю, легче не станет. Они просто найдут нового врага. Ну... как и радикалам с той стороны не полегчает. )

[Nairi]

Стоит отметить, что несмотря на поддержку других стран сейчас евреям особо не позавидуешь: достаточно трудные у них условия проживания в новом государстве. Мало того, что враждебно к ним относятся соседи (которым они отдали некоторые захваченные территории), в самом Израиле условия жизни сложные: проблемы с водой, недостаток плодородной земли (а точнее её полное отсутствие, большая часть территории безжизненная пустыня и горы) и постоянные конфликты с палестинцами, с которыми они в одних и тех же городах живут. Может быть сионисты и ставили перед собой цель собрать свой народ, но не слишком ли высокая цена такой цели?

[Gunnlaug]

Nairi, ну, драматизировать я тоже не стал бы. Да, есть и пустыни, зато на той самой плодородной земле они получают 4 урожая в год. Палестина - да, это проблема. А вообще - живут и не жалуются. Проблем много, но у кого их мало? Зато там они могут жить не меняя имен, не опасаясь косых взглядов и т.д. А это тоже дорогого стоит.

[Nairi]

Gunnlaug, Всё, разгадали меня! Признаюсь, свойственно мне иногда драматизировать
В целом согласна, живут, не жалуются и у каждого есть свои проблемы, просто имела в виду, что не всякий смирился бы с такими условиями и переехал бы туда жить.

[Gunnlaug]

Еще бы... Жарко там ОЧЕНЬ, как минимум. ))

[Nairi]

Gunnlaug, Не то слово! Очень и очень жарко

[Ankhu]

Я чего-то не вполне понимаю, в чем вопрос. В том, что сионизм существует? Или в том, что он из себя представляет? Тогда при чем тут антисемитизм?

laughingbuddha

Явное зло человечества не сами по себе сионизм или антисемитизм. а то, что лежит в их основе - ксенофобия.

Идея верная, только сионизм, в отличие от антисемитизма - это не ксенофобия par excellence. Он не подразумевает враждебного отношения к инородцам.

[WingThor]

Ankhu,

заповеди талмуда - это сионизм?

[Ankhu]

WingThor, Во-первых, не заповеди Талмуда, а заповеди Торы.
Во-вторых, под сионизмом принято понимать национальное еврейское движение, ставящее целью объединение всех евреев на исторической родине. Прямого отношения к этой доктрине 620 заповедей не имеют, хотя, конечно же, использовать их можно по-разному.

[WingThor]

Ankhu,
я говорю именно о талмуде, если читали эту вещь, то может припомните десяток, другой законов - вынуждающих еврея(даже и против его воли) - крайне агрессивно относиться к гоям.

P.S. salus populi2 зачем так часто менять ники? Конспирация?

[Ankhu]

WingThor,

WingThor

я говорю именно о талмуде, если читали эту книжицу

WingThor

десяток, другой законов - вынуждающих еврея(даже и против его воли) - крайне агрессивно относиться к гоям.

WingThor

книжица пропитана законами ненависти и кроваой вражды между народами.

Ну и что Вы хотите этим сказать? Идеи антисемитов мне хорошо известны, ничего нового Вы не сообщили. И какое отношение это имеет к сионизму?
И когда в следующий раз будете писать об иудаизме, не путайте Ветхий завет (Танах), частью которого является Тора, с Талмудом. Это разные корпусы текстов, и Книга заповедей входит именно в Танах.

[WingThor]

Ankhu, при чём здесь идеи антисемитов? Я к евреям отношусь нейтрально.
Вопрос лишь в том откуда взялись эти человеконенавистнические заповеди?
Именно это мне и интересно, а свои оскорбления держите при себе.

P.S. Жду ответа на свои вопросы, а не увиливаний и не обливания грязью в ответ.

[Ankhu]

WingThor, знаете, человек, оносящийся к евреям нейтрально, никогда не назовет Талмуд книжицей. Грубо это. Я не утверждаю, что Вы антисемит, но это была чисто антисемитская аргументация.
А заповеди вовсе не человеконенавистнические. В основном, они регламентируют быт и образ жизни евреев. Это как Коран.
Другое дело, в Св. писании евреев действительно можно найти места, свидетельствующие о презрении к "гоям". Но, повторюсь, это общее место всех эксклюзивистских религий.

WingThor

Вопрос лишь в том откуда взялись эти человеконенавистнические заповеди? Именно это мне и интересно

Я не знаю. Наверное, это то же самое, что противопоставление "свой-чужой".

Повторю свой вопрос:

И какое отношение это имеет к сионизму?

Вы ж не доказали, что сионизм полностью основывается на Св. писании евреев.

[WingThor]

Ankhu

Но, повторюсь, это общее место всех эксклюзивистских религий.

А что это за тип религий? Просвятите?

Ankhu

WingThor, знаете, человек, оносящийся к евреям нейтрально, никогда не назовет Талмуд книжицей. Грубо это. Я не утверждаю, что Вы антисемит, но это была чисто антисемитская аргументация.

ну уж извините - для меня, как человека далёкого от официальных религий - это всё книжки обычные - не вижу я во всём этом святости, что поделать - молодость, проведённая в пионерах даёт себя знать. Моё личное мнение - святость надо искать не в "святых писаниях", а в самой жизни окружающей нас, Природе, Людях, внутри себя.

[Ankhu]

WingThor

А что это за тип религий? Просвятите?

Это религии, претендующие на абсолютную истинность своего учения. В первую очередь, это так наз. "авраамистические" религии: иудаизм, христианство и ислам.

WingThor

для меня, как человека далёкого от официальных религий - это всё книжки обычные - не вижу я во всём этом святости

Ну тогда извините. Я тоже святости не вижу, но, имхо, с такими вещами лучше не шутить, можно серьезно обидеть других. Это же мощный пласт культуры, то же самое, что в церковь в бикини прийти или карикатуры Пророка нарисовать. Нам по фигу, а для кого-то - плевок в душу.