[Ворон]

после чтения ветки "Хочу чуда!!" у меня возникло несколько вопросов к господину Xanу. приватной беседе он ответил на некоторые мои вопросы, но их слишком много . кроме всего прочего мы говорим немного на разных языках. возможно вы поддержите дискуссию. и мы с вашей помощью расставим точки над i, или хоть немного приблизимся к понимаю друг друга.

Xan, я ,все-таки, решил не постить всей дискуссии, так как то было только подход. если вы считаете, что мною Упущен критический момент - запостите его плз.

тема Не Религиозная!! не ломайте копий.

выдержки из более раннего (как мне кажется весьма критичного):
1)
Ворон
скажите, я нормальна ли матрица (уж простите за банальность). нормально ли, если люди будут получать все что им надо просто сидя в кресле и вставив в голову пару проводков?
Xan
Нормально.
Они уже и сейчас вовсю получают.
Ну, не через пару проводков, но это уже не принципиально.
Ворон
Нормально %( ?? так что же это получается, что жизнь моя должна пройти к кресле? а Смысл тогда Жить?! смысл жить, получая суррогат вместо действительности?

2)
Ворон
люди разучаться чего-то думать, чего-то желать, атрофируется воля.
Xan
Нет.
Компьютер - инструмент.
Который просто помогает человеку. Как лопата или молоток.
Можно копать руками, а можно лопатой. Воля при этом атрофируется?

3)
Ворон
и разум тогда нам зачем нужен?
Xan
Чтоб придумывать, куда потратить свободное время!


последнее ЛС от меня, и ответ на него Xanа.

Ворон
у меня есть вопрос. точнее много вопросов.

все то что нас окружает мы считаем реальностью, действительностью - называйте это как пожелаете. но почему реальность для нас лишь то, что мы в состоянии потрогать, то что мы может объяснить? почему реальность для нас - логика? т.е. если мы в состоянии что-то объяснить - это реальность, если нет - тогда лженаучный бред или ересь. почему мы так противимся тому, что называет сверхествственным - будь то магия, различные способности? раньше сжигали, теперь лечат.

вот верили раньше, что молния от богов (без подробностей). а потом появился электрон (знания в целом). и что в итоге? мы сменили Одну реальность на Другую. но Что же изменилось?! в нас-то от этого знания ничего не поменялось. просто появился еще один ярлычок, еще одна банка с заспиртованным явлением на бесконечно длинной полке фактов и объяснений. зачем? для чего?

почему мы пытаемся повесить эти ярлыки? разве нам так плохо, что мы хотим препарировать все вокруг себя? разве препарированный мир интересен? мир, в котором все ясно и понятно. мир, в котором все решено. мир, в котором все по расписанию... какой таблетки нам не хватает? за что мы бьемся?

возможно я чего-то не понимаю, а возможно и все. объясните мне плз.

Xan

но почему реальность для нас лишь то, что мы в состоянии потрогать, то что мы может объяснить? почему реальность для нас - логика? т.е. если мы в состоянии что-то объяснить - это реальность, если нет - тогда лженаучный бред или ересь.

Нет.
Есть факты.
Это то, что либо задокументировано, либо повторяемо ("яблоко падает").
Людям всегда хочется эти факты объяснить. Точнее, найти способ предсказывать (если кирпич отпустить, то он упадёт).
Во времена шаманов строились разные не очень логические цепочки, чтоб получить "теорию", которая сможет предсказывать. Получалось, в основном, плохо.
Сейчас, наконец, стали применять логику, поэтому наука стала давать результаты.
Факты -> теория -> результаты. Вот чего хочется.

почему мы так противимся тому, что называет сверхествственным - будь то магия, различные способности? раньше сжигали, теперь лечат.

Противятся те, кто видит вред от применения неправильных "теорий".
Например, "надо молиться, а не звать врачей" - больной помирает.
"Народные целители" бывают опасны для общества, в том числе и по причинам "сдвига крышы".

вот верили раньше, что молния от богов (без подробностей). а потом появился электрон (знания в целом). и что в итоге? мы сменили Одну реальность на Другую. но Что же изменилось?!

Ну здрасте!!!
Раньше пугались и крестились (вред), а сейчас инетом пользуются (польза).

в нас-то от этого знания ничего не поменялось. просто появился еще один ярлычок, еще одна банка с заспиртованным явлением на бесконечно длинной полке фактов и объяснений

Нет, не бесконечной.
Наука как раз старается уменьшить число объяснений.
Эйнштейн, например, выкинул на помойку абсолютную систему отсчёта, и вместо двух масс (инертной и тяжёлой) сделал одну.
Раньше было множество атомов (почти сотня), каждый со своими уникальными необъяснимыми свойствами. Теперь электрон, протон, нейтрон и квантовая механика.

зачем? для чего?

Легче жить.

разве нам так плохо, что мы хотим препарировать все вокруг себя? разве препарированный мир интересен? мир, в котором все ясно и понятно. мир, в котором все решено.

Ну уж!
Лично мне - очень интересно, "почему так?".
И нифига ещё не "всё решено".

мне кажется, что желание объяснить все - убьет этот мир и все человечество. наука - убьет этот мир, Имхо конечно.

"Убьёт" - это значит в обозримом будущем что-то совершенно радикально изменится.
Я не вижу ничего такого.

если вы действительно не видите Тут предмета дискуссии, вы просто скажите мне

ТНП уже давно идёт.
И постоянно некоторые люди ужасаются, глядя на него. Прогнозируют, что ещё несколько лет, и - агмагедец всему.
Однако, всё плавно движется дальше и ничего не случается.
И я не вижу причин, чтоб что-то случилось.

зы. ответ будет позже. ох уж мне эти фичи

[Ворон]

Xan

Сейчас, наконец, стали применять логику, поэтому наука стала давать результаты.
Факты -> теория -> результаты. Вот чего хочется.

вот была (и есть) геометрия евклида, потом появилась лобачевского. потом еще что-нить придумают. наука не дает результат. она объясняет какое-то явление, а людям кажется, что это раз это логично - значит пусть так и будет.
если проследить эволюцию взглядов на Землю: слоны, черепахи, плоская, круглая, а она еще и вращается . и что? ну загнали вы себя в рамочки, ну объяснили, и что?? мы сменили одну реальность на другую и все.

Ну здрасте!!!
Раньше пугались и крестились (вред), а сейчас инетом пользуются (польза).

как человек сидящий за компом по 9ч день минимум хочу сказать, что время проведенное за компом мало идет на пользу. о пользе нета, тоже можно спорить - палка о двух концах.
да и речь, то не о том.

НтП уже давно идёт.
И постоянно некоторые люди ужасаются, глядя на него. Прогнозируют, что ещё несколько лет, и - агмагедец всему.
Однако, всё плавно движется дальше и ничего не случается.
И я не вижу причин, чтоб что-то случилось.

да Нет же, Нет! речь не о конце света, совсем нет! нтп уже не остановить.
речь о том, что Объясняя все на свете (приклеивая ярлыки) мы убиваем чудо, сказку.
посмотрите на детей, они верят в деда мороза, в аиста. черт! ну это же прекрасно. нельзя видеть в радуге только лишь преломление света.
я понимаю, что ни вы, ни наука не верит в чудеса. я Понимаю. но ведь не стоит отнимать эту надежду у людей. мы ведь просто обедняем мир, делаем его проще, спокойнее. стираем еще одну грань, которой он мог бы блистать.

Хаn, вы говорите, мне что машины придаток к человеку а не наоборот. согласен. пока дело обстоит так, а потом все измениться. хотелось бы все-таки получить ответ на вопрос о проводках и суррогате.

2 all: мне кажется, что нтп в том виде, котором он есть сейчас не приведет к добру. мы (люди) все распишем и станем рабами прогресса. было бы очень хорошо, имхо, чтобы он шел рука об руку с изменениями в человеке - чтобы мы увидели чудо. в рассвете, в любви, во всех нас.

[Ласточка]

Нету на свете ни одной точной науки..
потому что все что открывается новое, люди называют своими именами...


тема интересная допишу свое мнение потом, ибо сгоняют с компа!!!

[Ворон]

очень жаль, что желающих так и не нашлось :((
а я так надеялся

[Asodax]

очень жаль, что желающих так и не нашлось (
а я так надеялся

Я думаю, желающих полно. Просто не у всех есть желание "светиться". Все больше делом заняты, а не отстаиванием чего-то там на словах, да за компьютером.

А по поводу данной ветки и твоей переписки с Xan'ом могу пока что сказать:

То что писал Xan - э то всего лишь его мнение.
Другое дело, что ты почему-то решил "пободаться" именно с ним. Но это уже твое дело. Зачем-то тебе это надо.

но почему реальность для нас лишь то, что мы в состоянии потрогать, то что мы может объяснить?

Твой сон для тебя - это реальность? Твои мысли - это реальность?
Ты их можешь объяснить, потрогать?

почему реальность для нас - логика?

Почему для нас? Почему ты говоришь за всех?

Логика-то может быть разной.

т.е. если мы в состоянии что-то объяснить - это реальность,
если нет - тогда лженаучный бред или ересь.

Сейчас, например, есть разные вещи в Космосе, которые объяснить пока не могут.
Бред? Ересь?

почему мы так противимся тому, что называет сверхествственным - будь то магия, различные способности?

Опять "мы"! Если Ты входишь в это "МЫ", то значит ты противишься.

Я, например, не противлюсь. Но, осторожный и критический взгляд еще никто не отменял.

Об остальном, возможно, позже.

[Ворон]

Я думаю, желающих полно. Просто не у всех есть желание "светиться".

не понял. совсем не понял. мне что-то будет нехорошее за создание этой темы или тебе? lol

Другое дело, что ты почему-то решил "пободаться" именно с ним. Но это уже твое дело. Зачем-то тебе это надо

да нет, я написал тому человеку, который мне бы точно ответил с позиции Логика и человека от науки. хм... "пободаться" нет, лучше просто поговорить, по душам. да заняты все.

Твой сон для тебя - это реальность? Твои мысли - это реальность?
Ты их можешь объяснить, потрогать?

*задумчиво чешет репу* сон?! три года назад, я в качестве отыгрыша написал один рассказик, который практически полностью сбылся (за исключением финала). там как раз про сон и явь - так что, теперь сон точно реальность. мысли - реальны. а вот потрогать и объяснить сны не могу, да и не хочется особо.

Почему для нас? Почему ты говоришь за всех?

Опять "мы"! Если Ты входишь в это "МЫ", то значит ты противишься.

о! прощу прощения. ну да, я не прав - не все. просто, имхо, если глянуть по сторонам, то Большинство людей цепляется за Логику. это правда, разве нет?!
я говорю за всех, потому что такого мнения придерживается большинство. мне-то как раз хочется Оппонировать данному взгляду на жизнь (вышел просто такой стиль поста, что я вроде как говорю за всех... никто ведь со мной не спорит - все согласны). возможно стоило и по-другому написать, хотя не уверен.

я точно в это "Мы" Не вхожу. это должно быть понятно если все прочитать.

[Asodax]

Ворон

не понял. совсем не понял. мне что-то будет нехорошее за создание этой темы или тебе? lol

Я о другом. Все зависит от отношения к этому.

Те цели, для которых ты создал данную тему - ты их достиг?

да нет, я написал тому человеку, который мне бы точно ответил с позиции Логика и человека от науки. хм...

Ага.

а вот потрогать и объяснить сны не могу, да и не хочется особо.

А между прочим это очень благодатная тема для собственного развития - покопаться в самом себе

просто, имхо, если глянуть по сторонам, то Большинство людей цепляется за Логику. это правда, разве нет?!

Это правда. Только за какую Логику цепляются? За математическую, формальную, еще какую-нибудь?
Да и всегда ли?

мне-то как раз хочется Оппонировать данному взгляду на жизнь...

А зачем? С целью что-то доказать себе? С целью что-то доказать Оппонентам?
Или с целью отстоять свою точку зрения?

[Ворон]

Asodax, тебе не хватает только тихого и вкрадчивого голоса - будешь похож.

Asodax

Это правда. Только за какую Логику цепляются? За математическую, формальную, еще какую-нибудь?
Да и всегда ли?

да хоть за что-нить.

Asodax

А зачем? С целью что-то доказать себе? С целью что-то доказать Оппонентам?
Или с целью отстоять свою точку зрения?

я хочу сказать, что люди слишком много внимания уделяют нтп, что кроме прогресса есть и другие стороны жизни. я Хочу обратить внимание людей на это, а то уж слишком часто слышны голоса - даешь проводки в бошку!

тебе, судя по всему, тоже проводков не надо. а мне бы хотелось, чтобы зашел человек, которому они нужны, к которым он стремится. вот это было бы дело.

пока данные цели не достигнуты. полет продолжаю.

[Asodax]

я хочу сказать, что люди слишком много внимания уделяют нтп, что кроме прогресса есть и другие стороны жизни. я Хочу обратить внимание людей на это, а то уж слишком часто слышны голоса - даешь проводки в бошку!

Может быть все-таки предоставишь другим людям самим распоряжаться своей жизнью?
И откуда такая навязчивое желание осчастливить других против их воли?

Самый верный способ "ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ людей на ЭТО" - это личный пример.
И не на форуме, а в РЕАЛЬНОСТИ.
Своим образом жизни привлекаешь других, находишь единомышленников и т.д. и т.п.

а мне бы хотелось, чтобы зашел человек, которому они нужны, к которым он стремится. вот это было бы дело.

Значит, все-таки "пободаться".

Я собственно, о чем речь веду. Когда человек доволен своим образом жизни, своим внутренним состоянием, находится в гармонии с самим собой, то тогда ему совсем нет необходимости обсуждать с кем-то свой же образ жизни, свое отношение к реальности, да еще и с теми, кто придерживается противоположной точки зрения.
Потому что чаще всего это все выливается в попытку отстоять свою позицию, попытку доказать, что кто-то живет правильнее, нежели другой.

А ведь если человек уверен в себе, то ему вовсе не надо никому ничего доказывать, с кем-то спорить.

ИМХО.

пока данные цели не достигнуты. полет продолжаю.

Насколько я знаю, любая птица рано или поздно спускается на Землю

[Vondur_dverguR]

Ворон

...мне бы хотелось, чтобы зашел человек, которому они нужны, к которым он стремится...

... Вы меня конечно извините, но кто в здравом уме и трезвой памяти согласится на то, чтобы перестать быть человеком; в привычном понимании этого слова? Это уже будет овощь; всего то делов - не забывать удобрять и поливать вовремя.
А посему и сама идея кажется весьма утопичной...
...ещё раз извините

[NorBar]

Я совершенно согласен с Вороном... нтп убивает в нас людей!
Знаю много примеров своих знакомых, которые ненормально много сидят за своими лаптопами, становяться как зомби (о-о-о скорее бы домой и за компьютер)...
Едят за компом, кровать возле компа, разговаривают там-же(это случайно не тот случай который описывал Ворон???Это как-то очень подозрительно похоже на первобытный оналог ПРОВОДКОВ).
Ща кругом всё доверили компам, а правильно ли это? Отсюда вытекает вопрос, а зачем тогда люди? Нашу жизнь променяют на провода?
Цетирую друга: о я познокомился с девушкой в инете, она красавица и я кажись влюбился. Я не могу теперь не общаться с ней ни дня...
Влюбился по проводкам и общается с ней также, а где живое общение??? Всё. он зависит от проводков! А сколько ещё таких людей которых я не знаю... Вообщем начало "проводковой" эры положено, а дело осталось за малым, за НТП. Люди НТП нас убьёт...

[Ворон]

Vondur_dverguR
право слово, не стоит извиняться.
темп жизни ускоряется, люди все больше бегом действуют. тратят 10 часов (8ч + 1ч обед + 1ч добираловка) в день чтобы просто семью и себя кормить? так ведь нет! нам подавай технологии (высокие и разные). будем "косить бабло", чтоб купить iphone или 24дюймовую жки'шку.
разве вы не считаете, что людям тихо-мирно вставляют эти проводки? но люди ж не овощи, а почему то им в кайф.

2 all и NorBar: я не считаю, что плохо создать робота, который будет разбирать завалы после землетрясения. я не считаю, что плохо запустить пару десятков спутников на орбиту, написать софт и предсказывать тайфуны. но есть же предел.

Asodax

Насколько я знаю, любая птица рано или поздно спускается на Землю

это в тебе шаблоны говорят

в реале у меня проблем нет. 90% моих знакомых разделяют мою точку зрения. мне импонирует их позиция, а им моя. мне всегда везло с теми, кто меня окружает.
да, вы Правы!! я беспредельно Глуп - не стоит стараться, все это пустое, смысла в дискусси нет. пусть каждый идет своей дорогой.