[Хальвдан]

Gylfe

Вот видите - подходит же.
80% голосуют за Путина.
И не надо кричать о подтасовках -
это действительно так: подавляющее большинство россиян
поддерживает "Партию власти".
Нравится, наверное.

Лично я тоже считаю, что большинство – за Медведпута. Правда, если вы помните в одной из республик, кажется в Мордовии, за Едро проголосовало 120% населения. Так что без подтасовок явно не обошлось. Но процентов 40-50 наверняка есть. По многим причинам. И оппозиции нет реальной, и то же правосознание на низком уровне.

[Old]

Leopold.

А поддерживать незыблимый закон прекрасно можно и завися от закона.

Нет, зависимости от закона мало для его поддержания. Если нет доброй воли к исполнению закона, то будет сохранена только буква закона. Закон будет обойдён, утонет в бюрократии, превтатится в посмешище.

Повторяю вопрос для всех: какая сила в демократическом государстве поддерживает дух закона? Какая сила сохраняет этот дух в принятии новых законов, когда того требует изменившаяся ситуация?

[Leopold]

Gylfe

Если человеку что-то можно, но не хочется, тогда он этого делать не станет.
Либеральные свободы - это всего лишь инструмент,
при помощи которого народ контролирует жизнь в своей стране.
Но если он не хочет контролировать - не помогут никакие инструменты.
Заржавеет.

Обоснуйте правомерность своего допущения "не хочется" применительно к обсуждаемому вопросу. Намекну - и Кондопога, и Сальск, и всё то, что называют проявлением "русского фашизма", это говорит прямо об обратном.

Gylfe

Вот видите - подходит же.
80% голосуют за Путина.
И не надо кричать о подтасовках -
это действительно так: подавляющее большинство россиян
поддерживает "Партию власти".
Нравится, наверное.

Откуда у Вас такие данные, можно узнать?

Old

Leopold.
Нет, зависимости от закона мало для его поддержания.
Если нет доброй воли к исполнению закона, то будет сохранена только буква закона.

Вообще-то нормальный закон включает в себя и санкции за нарушение этого самого закона. Посему вполне достаточно и буквы закона, чтобы обеспечить нежелание его нарушить и поддерживать его самому.

Old

Закон будет обойдён, утонет в бюрократии, превтатится в посмешище.

Т.е. речь идёт не о законе, как о таковом, а о порядке соблюдения этого закона в обществе, я Вас правильно понял?

Old

Повторяю вопрос для всех: какая сила в демократическом государстве поддерживает дух закона? Какая сила сохраняет этот дух в принятии новых законов, когда того требует изменившаяся ситуация?

Что такое "дух закона" можно узнать? А что касается остального - в любом обществе есть правоохранительные структуры, работой которых и является поддержание выполнения законов и пресечения нарушения оных.

[Old]

Leopold.

Вообще-то нормальный закон включает в себя и санкции за нарушение этого самого закона. Посему вполне достаточно и буквы закона, чтобы обеспечить нежелание его нарушить и поддерживать его самому.

У дороги стоит знак ограничения скорости. Законодательно определена и величина штрафа за нарушение, и этот штраф должен поступить в госказну. И даже у знака стоит мент, чтобы проконтролировать весь процесс.
А что происходит?

Т.е. речь идёт не о законе, как о таковом, а о порядке соблюдения этого закона в обществе, я Вас правильно понял?

Чего стоит закон, который не соблюдается? Конечно, я говорю о законах реальных, действующих, то есть тех, которые регулируют отношения граждан.

Что такое "дух закона" можно узнать?

Дух закона -- этот тот вид отношений между людьми в обществе, который закон призван охранять.

в любом обществе есть правоохранительные структуры, работой которых и является поддержание выполнения законов и пресечения нарушения оных.

Благодарю, Ваше мнение понятно.
Интересно, как ответят остальные.

[Leopold]

Old

Leopold.
У дороги стоит знак ограничения скорости. Законодательно определена и величина штрафа за нарушение, и этот штраф должен поступить в госказну. И даже у знака стоит мент, чтобы проконтролировать весь процесс.
А что происходит?

Происходит только то, что Вы текущую реальность перлепутали с принципом. Только и всего. Пример строжайшего соблюдения закона в СССР уже есть, сейчас мы имеем возможность лицезреть его противоположность. Но принцип остаётся неизменным.

Old

Чего стоит закон, который не соблюдается? Конечно, я говорю о законах реальных, действующих, то есть тех, которые регулируют отношения граждан.

Такой закон стоит смены правительства и самого Гаранта, который и должен обеспечивать работу этого закона.

Old

Дух закона -- этот тот вид отношений между людьми в обществе, который закон призван охранять.

Интересное суждение, благодарю!

[Reult]

Такие наивные порой мнения — и лишь мнения, не более,— высказываются, что разговор от сути уходит в кажущиеся формы. По высказанному интересным представляется:

1. Типичная для Европы брань или намек на нее в адрес высших руководителей, причем в каждом из государств — в адрес своего руководства.

2. Полное непонимание того, что демократия определяется по результату, а не по формально-логическим предпосылкам. Смотрите: во времена Сталина народ не только жил в условиях демократии, но сам был ее творцом — правил как умел и как хотел и при том лишь для одного заранее заданного результата.

3. О целях демократического процесса можно говорить, их можно обсуждать, но чаще они бывают заданы извне властью. Поэтому остается лишь брать под козырек и заниматься народным творчеством в наперед заданных рамках. Естественно, применяя принципы демократии — см.п.4.

4. Принципы демократии состоят в выявлении доминирующего в обществе мнения по каждому, всем и любому вопросу. И точка. Ничего и не предполагается предпринимать, куда-нибудь бежать, что-нибудь менять: только выявлять. На вече, собраниях, референдумах, за исключением тех, которые имеют силу закона, разумеется. Вот когда коммунисты лет несколько назад попытались устроить такой референдум, власть так напугалась, что взяла и запретила его. Другими словами, повела себя недемократично, запятнав всех своих приспешников и махнув рукой на собственную репутацию.

А народ подтвердил запрет, согласившись с ним. Вот по результату и можно сказать, что запрет, вначале формально недемократичный, стал очень даже демократичным. По крайней мере, на данном этапе.

Ответьте мне на вопрос: взятки чиновникам — это демократично? Народ их хочет? Ведь если хочет — будет давать. Ну, для тех, кто считает, что с него требуют слишком большую мзду, остается возможность поквитаться со своим обидчиком-дураком — сейчас чиновник в массе своей умный, ничего же

"Он не требует, не просит,
Желтый глаз его горит,
Каждый сам ему выносит
и «спасибо» говорит."

[Ingwar]

Leopold

Такой закон стоит смены правительства и самого Гаранта, который и должен обеспечивать работу этого закона.

Эта фраза ценна тем, что показывает суть правовой проблемы в России. Как сказал герой фильма "Девять дней одного года": "Умный человек может быть впереди своего времени или в стороне от него. Дурак - никогда". Суть проблемы в том, что русский человек всегда ждал и ждёт правовых инициатив от власти. И только её он всегда обвиняет, если законы не те или не действуют. Вот и Leopold ощущает себя ребёнком, а власти предержащие - родителями.

Попробуем найти причины русского правового инфантилизма. Всё нижеследующее является полным ПМСМ, поэтому подлежит критике и обоснованному опровержению.

Всё дело в том, что в Европе и на Ближнем Востоке людям уже давно было тесно. Поэтому, чтобы зазря не убивать друг друга, они были вынуждены договариваться и соблюдать свои договорённости. На Руси же ситуация была совершенно другая. Имеются, конечно, прекрасные образцы права:
Русская Правда, (то же в Википедии),
Развитие Русской Правды,
Новгородская Судная Грамота,
Организация власти в Великом Новгороде,
Ещё более разработано право в законодательстве Пскова:
Псковская Судная Грамота (ПСГ), О ПСГ,
Википедия о ПСГ,
Гражданское право по ПСГ.

Но распространялось право только на граждан - тех, кто хотел жить в Пскове или Новгороде. Кстати, нигде не нашёл ущемления прав инородцев или иноверцев. Если человек любой национальности и вероисповедания на Псковской или Новгородской земле ставил дом и платил налоги, то он получал общие со всеми гражданские права.

Те же, кто не хотел жить по установленным правилам, всегда могли уйти на хутора, выселки, на Север и Восток, поселиться У края (теперь Украина, незалежна, у края чего?) и жить по своим понятиям. Когда Россия стала единым государством, закон всегда спускался сверху, и простой человек не мог понять, почему он должен изменить своим понятиям и жить по некоторым непонятным предписаниям. И люди снова уходили туда, где закон не мог их достать.

Предполагаю, что само слово "закон" синонимично английскому "офсайд". Кон - часть игры, типа, "тайм". Тогда "закон" - то, что выводит игрока за кон, то есть ставит вне игры. Поэтому в массовом сознании закон - то, что мешает играть, и сознание всячески стремится закон обойти.

Вспомните игру "Что, где, когда". Были правила (закон) - проигравшая команда вылетает. И, вдруг, проиграли всеобщие любимцы. Я сам себя поймал: лихорадочно соображаю, как обойти закон, чтобы оставить эту команду в игре. И она всё-таки осталась!

А как хотело большинство (!) граждан оставить президентом Путина, даже путём изменения Конституции. Это значит, что законы непонимаются гражданами, то есть, не соответствуют их понятиям. Происходит это как раз потому, что законы не явились результатом договора большинства граждан о правилах поведения, а написаны кем-то и навязываются народу против его понимания!

Вот и Leopol ждёт, когда правительство и Гарант спустят ему хорошие законы и добьются их выполнения. Себя он видит исключительно в виде объекта, но не субъекта законодательного процесса.

Выход здесь только в поднятии правосознания народа, повышения его правовой активности, и становление самого народа субъектом законотворчества и гарантом исполнения законов.

[Nik]

Ingwar

Выход здесь только в поднятии правосознания народа, повышения его правовой активности, и становление самого народа субъектом законотворчества и гарантом исполнения законов.

Как это должно делаться? Как мирным путём из объекта стать субъектом и гарантом?

[Ingwar]

nik1951

Как это должно делаться? Как мирным путём из объекта стать субъектом и гарантом?

Это путь не одного года.

1. Просветительская деятельность.

Я понимаю, что для любого революционера, который хочет всё и сейчас, просветительство есть занудство. Но, если ставить целью преобразование общества и государства к лучшему, а не очередное сползание в хаос, то от него никуда не деться. Седьмого марта на "Маяке" с 21:30 до 22:30 в передаче участвовала Елена Панфилова - гендиректор Центра антикоррупционных исследований и инициатив "Трансперенси интернешнл - Россия". По данным центра всего лишь 10% граждан России считают взяточничество недопустимым. В учебное заведении, готовящее управленцев, в котором она преподаёт, идут молодые люди уже с прицелом на будущие взятки. Студенты (будущие чиновники) откровенно говорят: "В наше обучение вложены деньги, которые нам надо отдавать". Только три студента из гуппы в 30 человек (те же 10%) приходят к ней тайком от друзей: "Нам интересно то, что вы нам даёте".

10% недостаточно для того, чтобы сейчас сразу осуществить поворот к лучшему. Но 10% вполне достаточное число, чтобы объединившись вести просветительскую деятельность среди школьников и студентов. Когда число людей с развитым правосознанием превысит 50% (а на это уйдут десятилетия), тогда и только тогда честные сознательные граждане смогут стать субъектом и гарантом. И в случае сопротивления властей предержащих можно будет добиться этого через

2. Кампанию гражданского неповиновения.

А сейчас, когда 90% населения готовы давать и брать взятки возможна только та система, которая и сложилась в России. По сути эти 90% и являются субъектом и гарантом коррупционно-грабительской системы. Это объективная реальность. И все ***доболы, будь то коммунисты или нацисты, мечтают только об одном: сменить сытую элиту, присосаться самим и доить народ ещё более жёстко. Они готовы и кровушки напроливать, чтобы оказаться у кормушки-поилки. А уж языком-то наобещают хоть чаво.

[Old]

Итак, есть три ответа. Мало. Должен быть четвёртый.

[Ingwar]

Хорошо. Ещё один исторический штрих. Когда русские пришли в Приморье, в поисках свободы от закона, разумеется, то у казаков была одна интересная развлекуха. Называлась она "охота на фазанов". Поскольку им самим было западло мыть золото, то казак выслеживал китайца-старателя, ждал, когда тот намоет побольше и соберётся домой. Тогда казак китайца убивал, а золото забирал. Такие, вот, были понятия. Да почему, собственно, были? Дай волю современным нацикам и езчнегам — не то ещё будет.

[Old]

Ingwar.

Тогда казак китайца убивал, а золото забирал. Такие, вот, были понятия.

Это относится ко второму ответу, который привёл Reult.
Я жду четвёртого ответа. Думаю, что выскажется Хальвдан.

[Nik]

Ingwar

Когда число людей с развитым правосознанием превысит 50% (а на это уйдут десятилетия),

А кто позволит Вам десятилетия заниматься просветительской деятельностью?
Кто скажет, что будет через десятилетия? Или Вы думаете противоположная сторона будет сидеть, сложа ручки и смотреть, как Вы просвещаете народ? Вспомним, что было 10лет назад. Процесс идёт с нарастающими темпами. Боюсь через десятилетия и просвещать некого будет. Придётся учить англо-азиатский язык для просвещения вновь созданных туземцев.

[Ольха]

Смотрела недавно замечательный фильм "Граф Дракула. Правдивая история". Не про вампиров, нет. Фильм с претензией на историчность. Меня поразил один эпизод. Жена Дракулы однажды, под видом крестьянки, вышла в город. Слышала сплетни про жестокость мужа, увидела гниющие трупы на кольях - от всего этого ей стало плохо. Какая-то сердобольная женщина помогла ей дойти до колодца, схватила стоящий возле колодца кубок и подала в нем воды. Графиня, не смотря на ужасное состояние, заметила, что кубок сделан из золота. Она спросила, почему же такую дорогую вещь никто не украдет? И женщина ей ответила - а зачем воровать, ведь этот кубок принадлежит всем. Очень показательно по-моему

Ingwar

всего лишь 10% граждан России считают взяточничество недопустимым

Тогда вопрос - что есть взятка, а что подарок? Вот например приезжает старенькая бабулька из глухой деревни в районную поликлинику на деспансеризацию. Сначала, как водится, к терапевту. Там ее направляют к остальным врачам. Как они осматривают таких пациентов? Пациент отсиживает очередь, заходит, врач шлепает печать и задает дежурный вопрос: "Есть жалобы?" и, не слушая ответ, вызывает следующего. А теперь представьте. Медсестра жалеет бабульку, ее время и больные ноги. Берет бланк, и сама быстро пробегает по врачам, ставит печати. Потом отдает бланк бабульке. Та в благодарность дарит лукошко яиц. Считать ли это взяткой?

[Gylfe]

Ingwar

Вот и Leopol ждёт, когда правительство и Гарант спустят ему хорошие законы и добьются их выполнения. Себя он видит исключительно в виде объекта, но не субъекта законодательного процесса.

Выход здесь только в поднятии правосознания народа, повышения его правовой активности, и становление самого народа субъектом законотворчества и гарантом исполнения законов.

Да, в точку.

Leopold

Откуда у Вас такие данные, можно узнать?

Да Вы будто не в России живете!
Мне достаточно сходить в магаз за хлебом
и послушать, о чем говорят люди,
чтобы оценить, какие у нас сейчас настроения в обществе.

Кроме того, известны данные выборов Президента
и в Думу (про муниципальные молчу)
за прошедшие годы -
ЕдРО лидирует с колоссальным отрывом.
Есть данные независимых опросов. Там то же самое.

Leopold

Намекну - и Кондопога, и Сальск, и всё то, что называют проявлением "русского фашизма", это говорит прямо об обратном.

Сам факт выбора Медведева
и практически нулевая реакция на увеличение срока
кроют эти Ваши Сальск и Кондопогу,
как Бог черепаху.

Глаза-то откройте! У меня впечатление, что Вы живете в каком-то своем мире и не спускаетесь на бренную землю.

[Ingwar]

Ольха

Тогда вопрос - что есть взятка, а что подарок?

На этот вопрос чётко ответила Елена Панфилова в эфире "Маяка" 7 марта в передаче "Танцы с волками". Найдите запись и послушайте, если интересно.

[Leopold]

Ingwar

Эта фраза ценна тем, что показывает суть правовой проблемы в России. Как сказал герой фильма "Девять дней одного года": "Умный человек может быть впереди своего времени или в стороне от него. Дурак - никогда". Суть проблемы в том, что русский человек всегда ждал и ждёт правовых инициатив от власти. И только её он всегда обвиняет, если законы не те или не действуют. Вот и Leopold ощущает себя ребёнком, а власти предержащие - родителями.

Как видно из процитированного отрывка, Ingwar ничего не понимает в написанном им, но старается переложить с себя на меня свой комплекс инфантилизма. Чтобы не быть голословным - привожу цитату его письма в другугую тему:

Ingwar

Да, мы недоедаем. Зарплата у меня 7 000 + 40%. На этой неделе вынужденный простой за 2/3 от среднего. У отца, прикованного к постели, пенсия 5 000. Жена с физфаком МГУ работу найти не может. Сын в третьем классе. Долг по квартплате ок. 30 000. За приватизированную "двушку" на 5 этаже, где текут крыша и панельные швы, нам насчитывают почти 3 000 в месяц!

Цитата взята отсюда http://valhalla.ulver.com/f385/t11518-5.html#post132366 - каждый может убедиться в этом сам.

Ingwar

Попробуем найти причины русского правового инфантилизма. Всё нижеследующее является полным ПМСМ, поэтому подлежит критике и обоснованному опровержению.

Тут опровергать нечего - откройте Конституцию и посмотрите на структуру власти в РФ - ст.10-11 Главы 1. http://www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm

Ingwar

Выход здесь только в поднятии правосознания народа, повышения его правовой активности, и становление самого народа субъектом законотворчества и гарантом исполнения законов.

Вы сами то поняли, что написали? Можно узнать - какая из систем государственного устройства отвечает этим Вашим параметрам?

Ingwar

Это путь не одного года.

1. Просветительская деятельность.

Я понял - Вы просто очень наивны, как ребёнок. Взятки дают не потому, что не знают, что так нехорошо делать, а потому, что иначе нужные дела просто не делают. Это называется - житейская логика.

Ingwar

2. Кампанию гражданского неповиновения.

Вы действительно очень оторвались от реальности. Для эффективного пресечения подобных акций у власти есть прекрасные средства.

Ingwar

И все ***доболы, будь то коммунисты или нацисты, мечтают только об одном: сменить сытую элиту, присосаться самим и доить народ ещё более жёстко. Они готовы и кровушки напроливать, чтобы оказаться у кормушки-поилки. А уж языком-то наобещают хоть чаво.

Тут даже комментировать нечего - явный случай подмены восприятия реальности своей фантазией.

[Gylfe]

Leopold,
Вы айкидо случайно не практикуете?

Вы каждый раз мастерски
уходите с "линии атаки"
и выводите противника его на филигранно проработанные техники:
*оппонент не понимает, что пишет;
*оппонент подменяет реальность своей фантазией;
*оппонент страдает психологическими расстройствами, что видно из <...>

и дальше добиваете
классическим приемом:
"На самом деле всё обстоит таким образом..."

Причем Вас как истинного мастера
в первую очередь заботит Ваш внутренний мир,
а то, что говорят окружающие -
всего лишь "плеск на поверхности старого пруда под сакурой".

[Leopold]

Gylfe

Да, в точку.

Ага плакатный лозунг ниочём оказался "в точку". Классика болтологии!

Gylfe

Да Вы будто не в России живете!
Мне достаточно сходить в магаз за хлебом
и послушать, о чем говорят люди,
чтобы оценить, какие у нас сейчас настроения в обществе.

Адресок этого магазина не дадите, а то очень похоже, что Ваш магазин с хлебом находится за Кремлёвской стеной, поскольку в очередях в обычные магазины (а не в элитные) люди, почему то, в большинстве своём совсем не поддерживают упомянутых Вами персонажей.

Gylfe

Кроме того, известны данные выборов Президента и в Думу (про муниципальные молчу) за прошедшие годы - ЕдРО лидирует с колоссальным отрывом.

Данные всех этих голосований сфальсифицированы. Посему их нельзя воспринимать за реальность.

Gylfe

Есть данные независимых опросов. Там то же самое.

"независимы" эти опросы только формально. А на деле организованны партией "Единая Россия" и глупо было бы думать, что подобные опросы покажут не то, что хочет увидеть заказчик.

Gylfe

Сам факт выбора Медведева

Вот про это бы уж не говорили - при этих "выборах" было допущено рекордное нарушение законов.

Gylfe

и практически нулевая реакция на увеличение срока

Точнее - неизвестная Вам.

Gylfe

кроют эти Ваши Сальск и Кондопогу,
как Бог черепаху.

Не канает - все приведённые Вами примеры не являются реальным самовыражением народа. А вот Сальск и Кондапога - как раз и являются таковыми. Вы этого совсем не понимаете?

Gylfe

Глаза-то откройте! У меня впечатление, что Вы живете в каком-то своем мире и не спускаетесь на бренную землю.

Строго наоборот. Я то, как раз, живу на этой самой грешной земле, посему и пользуюсь примерами "от народа", в отличии от Вас, использующего примеры исключительно "от власти".

Gylfe

Leopold,
Вы айкидо случайно не практикуете?

Нет.

Gylfe

Вы каждый раз мастерски уходите с "линии атаки"
и выводите противника его на филигранно проработанные техники:
*оппонент не понимает, что пишет;
*оппонент подменяет реальность своей фантазией;
*оппонент страдает психологическими расстройствами, что видно из <...>

Надо обладать очень большой фантазией, чтобы увидеть в прямом опровержении "уход с линии атаки".

Gylfe

и дальше добиваете классическим приемом: "На самом деле всё обстоит таким образом..."

Вообще-то это просто классический стиль ведения дискуссии - опровержение высказывания оппонента и приведение в доказательство этого своих данных, которые можно проверить (отсюда и следует выражение "на самом деле"). Вы действительно не знакомы с таким способом ведения дискуссии?

Gylfe

Причем Вас как истинного мастера в первую очередь заботит Ваш внутренний мир,
а то, что говорят окружающие - всего лишь "плеск на поверхности старого пруда под сакурой".

Я прошу Вас не приписывать мне своих глупостей.

[Gylfe]

Leopold

плакатный лозунг ниочём оказался "в точку". Классика болтологии!

Классику болтологии
демонстрируете Вы,
а я вообще-то об этом уже вторую страницу пишу.
Ingwar выразил в емкой и точной форме то, что я хотел сказать сам.

То, что для Вас это "ниочём",
лишний раз подтверждает, что в мысли оппонентов
(т.е. всплески на поверхности пруда)
Вы вникнуть не хотите.

Создается впечатление, что Вам важно
высказаться (Вы все и так знаете без дискуссий, неправда ли?),
а не обсудить или хотя бы доказать.