[ulm]

Gylfe

положительные стороны. Были они и в идеологии Третьего Рейха,

О-о-о!!!! Раз такое дело, то так и быть - отвечу еще разок Только тс-ссс... давайте говорить шепотом, а то вдруг услышат Эричка и Хэлли - и ваша репутация будет навсегда подмочена...
Итак.. тс-с-сссс....

Gylfe

Однако они полностью "компенсируются" отрицательными сторонами той же идеологии.

...называйте их по порядку, а я буду комментировать. Только без лишних слов. Вы черту, я - комментарий... и шепотом, шепотом...
поехали...

[Gylfe]

ulm

называйте их по порядку

Вот основные.
Если упустил что-то существенное -
думаю, меня дополнят.

• радикальный национализм;
• идеократия;
• авторитаризм, отрицание свободы личности;
• завоевание "жизненного пространства" за счет военной агрессии и самое деятельное участие в разжигании Второй Мировой войны (50-60 млн. жертв);
• геноцид и военные преступления.

ulm

а я буду комментировать.

Вперед. Отмазывайте.

[Nik]

Давайте по существу конкретных вопросов. Хватит словоблудие разводить.
Что такое фашизм и соответствует ли он вышеуказанным признакам? Нет.
Неверно сваливать в кучу всё правое движение и называть его фашизмом. Если желаете говорить о фашизме, называйте конкретно какой фашизм Вы имеете в виду: итальянский, русский, еврейский, арабский, американский, британский, японский и тд. Только тогда можно вести продуктивный разговор именно о фашизме. Но ни в коем случае не о национал-социализме. НС к фашизму никакого отношения не имеет.

[Old]

По теме: дешёвые прокламации всегда изобличают ревностных воздыхателей.

Несогласие – еще и залог инакости. Ур-фашизм растет и ищет консенсусов, эксплуатируя прирожденную боязнь инородного. Первейшие лозунги фашистоидного или пре-фашистоидного движения направлены против инородцев. Ур-фашизм, таким образом, по определению замешан на расизме

Современный россиянский фашизм, то есть власть финансовых олигархов, ослабляет русских инородной примесью. Да и сама фраза -- образчик софистики, вывод нелогичен.
Сравнение фашистов с Sex Pistols не оставляет иллюзий об уровне мышления аффтара и евонных воздыхателей.

[Gylfe]

nik1951

Неверно сваливать в кучу всё правое движение и называть его фашизмом.

Нет, верно.

Под фашизмом в широком смысле этого слова
(а не в узко-историческом)
понимается любая авторитарная форма правления
в рамках крайне правого движения.

Умберто Эко
(который, в отличие от обитателей Valhall'ы,
жил при самом настоящем фашизме и понимает, о чем пишет)
выделяет общие признаки,
характерные для всех таких движений.

Мелочное цепляние за слова,
апологетика в духе "фашизм - это не то, чем мы занимаемся",
является следствием двух вещей:
подсознательного согласия с тем, что фашизм - это зло,
и пониманием того, что "то, чем вы занимаетесь",
по своему духу очень близко к тому фашизму.

[Nik]

Gylfe

понимается любая авторитарная форма правления в рамках крайне правого движения.

Расшифруйте это, только русскими словами. Как это понимать? И для наглядности - примеры такого правления.

Gylfe

Мелочное цепляние за слова

В каждом слове - определённое понятие. А когда говорят так:

Gylfe

в широком смысле этого слова

понятия расплываются настолько широко, что теряют смысл и исчезает предмет разговора. Начинается словоблудие и простор для манипуляции.

[Хейдвальд]

Люди! Сначало прочтите это...

[Gylfe]

nik1951

Расшифруйте это, только русскими словами

Там только три "нерусских" слова -
"авторитарный", "рамки" и "форма".
Сами разберетесь?

nik1951

В каждом слове - определённое понятие.

Фашизм - это вполне определенное понятие.
Объясняя, что Третий Рейх
это не фашистское государство,
вы именно что цепляетесь за слова.

nik1951

понятия расплываются настолько широко

Я дал достаточно четкое определение.
Извините уж, что в нем три иностранных слова.

nik1951

Начинается словоблудие

Оно чуть ли не на первой странице темы началось.

[Хальвдан]

nik1951

Что такое фашизм и соответствует ли он вышеуказанным признакам?

Если говорить о признаках, указанных в посте N42, и о той политике, кот. существовала в конце 1930-х гг. в Германии, то это фашизм.

nik1951

Неверно сваливать в кучу всё правое движение и называть его фашизмом. Если желаете говорить о фашизме, называйте конкретно какой фашизм Вы имеете в виду: итальянский, русский, еврейский, арабский, американский, британский, японский и тд.

Согласен, что фашизм бывает разный, хотя основные признаки у него едины.

nik1951

Только тогда можно вести продуктивный разговор именно о фашизме. Но ни в коем случае не о национал-социализме. НС к фашизму никакого отношения не имеет.

Думаю, имеет – с той точки зрения, что легко вырождается в фашизм.

Gylfe

Под фашизмом в широком смысле этого слова
(а не в узко-историческом)
понимается любая авторитарная форма правления
в рамках крайне правого движения.

А царизм?

[Gylfe]

Хальвдан

А царизм?

Разве наше самодержавие было крайне правым?
Единственные нацменьшинства,
попавшие под раздачу,
были евреи.
Но они всегда попадали, при любом режиме.

Хальвдан

Согласен, что фашизм бывает разный, хотя основные признаки у него едины.

Вот это и есть сваливание всего в одну кучу
и использование термина "фашизм" в ненаучном смысле,
просто как ругательство.

[Хальвдан]

Gylfe

Разве наше самодержавие было крайне правым?
Единственные нацменьшинства,
попавшие под раздачу,
были евреи.
Но они всегда попадали, при любом режиме.

Это единственное отличие царизма от фашизма? То, что первый преследовал только евреев, а вторые – и другие национальности (причем не все: англичан, помнится, да и ряд других наций немецкие нацисты не собирались истреблять) тоже?

А как же черносотенцы? Николай II практически полностью их поддержал. Или черносотенцы все же не фашисты?

Gylfe

Вот это и есть сваливание всего в одну кучу
и использование термина "фашизм" в ненаучном смысле,
просто как ругательство.

Почему? Русский фашизм – вполне научный термин. Британский и еврейский – тоже. Остальные не настолько ярко выделены, чтобы о них всерьез говорить.

[Gylfe]

Хальвдан

Это единственное отличие царизма от фашизма?

ИМХО, основное отличие царизма от фашизма
по вопросам национальной политики
состоит в том, что при царизме практически отсутствовала
шовинистическая составляющая.
Я не представляю себе "Цыган" или "Хаджи-Мурата",
написанных в условиях фашистской идеологии.

Хальвдан

Русский фашизм – вполне научный термин. Британский и еврейский – тоже.

Думаю, эти термины были употреблены
применительно к внешней политике некоторых стран,
в частности, Израиля и США.

Впрочем, возможно, я ошибаюсь.

[Хальвдан]

Gylfe

ИМХО, основное отличие царизма от фашизма
по вопросам национальной политики
состоит в том, что при царизме практически отсутствовала
шовинистическая составляющая.

Вы такой термин как "великодержавный шовинизм" знаете? А выражение "тюрьма народов"? Как раз-таки шовинизм был ярковыраженной составляющей царизма, особенно позднего.

Gylfe

Я не представляю себе "Цыган" или "Хаджи-Мурата",
написанных в условиях фашистской идеологии.

Как раз это неверный показатель. Например, упомянутый мной В. Райх написал свою "Психологию масс и фашизм" в 1933 г.

Gylfe

Думаю, эти термины были употреблены
применительно к внешней политике некоторых стран,
в частности, Израиля и США.

Не всегда. Под русским фашизмом понимается деятельность, например, Родзаевского и Вонсяцкого. Сравните: общего с немецким или итальянским фашизмом не так уж и много.

Британский фашизм связан с именем Освальда Мосли. О нем ничего не могу сказать конкертного – практически ничего не знаю.

Ну, а еврейский фашизм трогать, пожалуй, не станем ).

[Gylfe]

Хальвдан

Вы такой термин как "великодержавный шовинизм" знаете?

Этот термин, скорее, относится к психологии
русского населения СССР и РФ,
а не к Его Императорскому Величеству.

Хальвдан

А выражение "тюрьма народов"?

Я не отрицаю, что в Империи национализм существовал.
Однако он был более здравым и гуманным,
чем в Германии при Гитлере.

Хальвдан

Как раз это неверный показатель.

La littérature est l'expression de la société (c)
Одно-два произведения ничего не значат.
Но литература в целом
дает хорошее отражение настроений общества.

[Old]

апологетика в духе "фашизм - это не то, чем мы занимаемся",
является следствием двух вещей:
подсознательного согласия с тем, что фашизм - это зло,
и пониманием того, что "то, чем вы занимаетесь",
по своему духу очень близко к тому фашизму.

По этой "логике", к примеру, Ingwar тоже фашист. Потому что если заранее обвинить его в фашизме, он ответит "это не то, чем я занимаюсь."
А. Толстой, по этой "логике", тоже фашист. И Путин, и Генри Форд, и Майкл Джексон, и Папа Римский. ОПЕК, МВФ, МАГАТЭ, ГРИНПИС... -- современные фашистские организации. Впрочем, какая между ними разница, "при определённой широте взглядов" , гыгыгы. Фашист -- каждый, кто объединяет полит-экономические тенденции в обществе для достижения собственных целей.

[Хальвдан]

Gylfe

Этот термин, скорее, относится к психологии
русского населения СССР и РФ,
а не к Его Императорскому Величеству.

Здесь вы совершенно неправы. Этот термин как раз придумали большевики для характеристики национальной политики, в том числе Российской Империи (а также и ряда других империй). В общем, были недалеки от истины.

Gylfe

Я не отрицаю, что в Империи национализм существовал.
Однако он был более здравым и гуманным,
чем в Германии при Гитлере.

Да как это можно измерить без специальных исследований. В разное время шовинизм то расцветал в Росс. империи, то угасал.

Я тоже не отрицаю, что Гитлер палку, мягко говоря, перегнул. Но кто знает: не пади Третий Рейх, и быть может, наследник Гитлера проводил бы более мягкую политику (а то и еврей бы стал вождем).

Напомню, речь шла о том, верно или неверно все правые и крайне правые авторитарные движения называть фашизмом.

Gylfe

Но литература в целом
дает хорошее отражение настроений общества.

В целом – да. Здесь сложно не согласиться.

[Gylfe]

Хальвдан

Напомню, речь шла о том, верно или неверное все правые и крайне правые авторитарные движения называть фашизмом.

Просто я не считаю,
что царизм - это крайне правая идеология.
Например, свобода слова
была ограничена только в отношении политики,
но никак не культуры.
Можно было жениться на чеченке или цыганке,
и никто бы на тебя косо не взглянул.

Кроме того царизм, он разный.
При нем и либералы-западники были,
и чернорубашечники.

[Хальвдан]

Gylfe

Просто я не считаю,
что царизм - это крайне правая идеология.

Напрасно. Во всяком случае в советской науке царизм считался именно правой идеологией. Крайне правой.

Gylfe

Например, свобода слова
была ограничена только в отношении политики,
но никак не культуры.

У-у. Здесь вы сильно ошибаетесь. Цензура существовала, и еще какая! Помните про вольнодумные стихи? Примеров можно множество привести.

Gylfe

Можно было жениться на чеченке или цыганке,
и никто бы на тебя косо не взглянул.

Вопрос спорный. Навскидку не отвечу.

Gylfe

Кроме того царизм, он разный.
При нем и либералы-западники были,
и чернорубашечники.

Естественно разный (и в разных странах). Как и фашизм.

[Gylfe]

Хальвдан

Помните про вольнодумные стихи?

Так то политика-с.
Если мы об одних и тех же стихах.

[Хальвдан]

Gylfe

Так то политика-с.
Если мы об одних и тех же стихах.

Разве при фашизме блокируется целиком культура? Точно также – только то, что противоречит идеологии.