[Old]

Поясню вопрос. Предположим, государства практически ликвидированы: границы совершенно прозрачны, народы перемешались, политический строй кругом один и тот же, все равно работают, платят налоги, голосуют за победителя Евровидения, а дядя Сэм печатает баксы. Короче, демократия с глобализацией состоялись, все люди братья.
Но среди них есть ещё "братья во Христе", Ватикан собирает свой ясак, влияет на процессы мировой политики и грезит вернуть себе грозное могущество Римской империи. Кто знает, где предел этим религиозно-политическим аппетитам, при отсутствии адекватной конкуренции? А запретить аборты. А разрушить адронный коллайдер. А сжечь половину философских книг и ограничить доступ в интернет. А собирать со всех десятину в пользу Святой Церкви... А на костёр еретиков!.. -- Ну чем не фашизм?
Идеологические колёса крутятся не хуже национальных.

[Nik]

Хальвдан

Животным присуще инстинкты, человеку – инстинкты и мораль. Животное не может провести границу между добром и злом (что есть мораль), оно руководствуется инстинктами

Спорный вопрос. Но не для этой темы.

Хальвдан

Понятие авторитаризма включает в себя тип режима, основанного на неограниченной власти одного лица или группы лиц.

Так говорил Гюльви. Но затем признал, что неограниченной власти быть не может. И с этим я согласен. Пример: некто X (или группа X), якобы обладающий неограниченной властью, приказывает своим подданным или гражданам следующее:
Утром всем мужчинам перевешать своих матерей на фонарях, а всем женщинам утопить своих детей в ближайшем водоёме.
Когда все мужчины и женщины дружно и радостно бросятся выполнять это приказание, тогда это и будет неограниченная власть. А вся остальная власть ограничена разными обстоятельствами. Разница в степени ограничения. Кого то ограничивает сварливая супруга, кого то парламент, а у кого то просто несварение желудка и плохое настроение.

Хальвдан

Не надо подменять понятия фашизм и национализм.

Я и не подменяю. Наоборот подчёркиваю разницу, но оппоненты упорно не желают принимать это во внимание. Для них все кто против - фашисты и точка.

Хальвдан

А что вы понимаете под радикальным национализмом?

nik1951

Радикальный национализм вероятно подразумевает ещё сильнее любить свой народ.

И предпринимать какие то практические действия для его блага. Что не означает необходимость бить всех дворников-таджиков по головам.

[Хальвдан]

Old

А запретить аборты. А разрушить адронный коллайдер. А сжечь половину философских книг и ограничить доступ в интернет. А собирать со всех десятину в пользу Святой Церкви... А на костёр еретиков!.. -- Ну чем не фашизм?
Идеологические колёса крутятся не хуже национальных.

Old, я еще раз подчеркиваю: фашизм определяется несколькими признаками. Не любить евреев – антисемитизм, не любить негров – расизм, любить свою нацию – национализм, превозносить свою нацию над остальными – шовинизм и т. д. Совмещение этих и других признаков рождает фашизм.

Если вы призываете только разрушить адронный коллайдер, – вы либо Гринпис, либо консерватор, в худшем случае ксенофоб. Если ко всему этому прибавить вышеперечисленное + плюс еще ряд признаков, отличающих фашизм, вы станете фашистом.

Если предположить, что ни государств, ни наций не существует, то и фашизм в современном понимании этого термина существовать не может. Либо понятие трансформируется, либо появится новый термин, определяющий те или иные агрессивные направления.

nik1951

Пример: некто X (или группа X), якобы обладающий неограниченной властью, приказывает своим подданным или гражданам следующее:
Утром всем мужчинам перевешать своих матерей на фонарях, а всем женщинам утопить своих детей в ближайшем водоёме.
Когда все мужчины и женщины дружно и радостно бросятся выполнять это приказание, тогда это и будет неограниченная власть.

Это просто неверное представление термина "неограниченная власть", его подмена на "абсолютное всемогущество". С тем же успехом можно написать: "некто приказывает Солнцу потухнуть. Солнце не потухнет, значит некто не обладает неограниченной властью". Но мы же не в софистику играем как древние греки.

nik1951

Я и не подменяю. Наоборот подчёркиваю разницу, но оппоненты упорно не желают принимать это во внимание. Для них все кто против - фашисты и точка.

Да, я понял. Это просто ненаучное, обывательское представление фашизма.

nik1951

Радикальный национализм вероятно подразумевает ещё сильнее любить свой народ.

Полагаю, это слишком общее объяснение. Чем измеряется любовь?

nik1951

И предпринимать какие то практические действия для его блага. Что не означает необходимость бить всех дворников-таджиков по головам.

Тогда какие действия?

[Nik]

Хальвдан

некто приказывает Солнцу потухнуть

Солнце - не человек. Власть может осуществляться только над человеком.

Хальвдан

Чем измеряется любовь?

Действием. В меру своих возможностей и способностей. Слабый может воевать словом, сильный -оружием.

[Хальвдан]

nik1951

Солнце - не человек. Власть может осуществляться только над человеком.

"Некто приказывает всем людям не видеть сны. Люди видят (хотя не говорят). Власть не абсолютна".

nik1951

Действием. В меру своих возможностей и способностей. Слабый может воевать словом, сильный -оружием.

А не наоборот? )

Так какие же все-таки действия отображают радикальный национализм?

[Nik]

Хальвдан

Власть не абсолютна

Согласен. Власть не абсолютна. Именно это я и понимал под: власть не безгранична. Или это разные понятия?

Хальвдан

А не наоборот? )

Можно и наоборот попробовать. Инвалидов и теоретиков в окопы, а на их место физкультурников.

Хальвдан

Так какие же все-таки действия отображают радикальный национализм?

Надо понимать, как обязательны для радикального НС? Или возможны импровизации? Тогда надо сформулировать определение радикального НС. А я это сделать затрудняюсь. Потому выше и не дал определённого ответа на вопрос. Избить таджика - радикально? Или надо взорвать пару домов с мирными жителями? А может написать статью или книгу? Или просто выйти на демонстрацию?

[Хальвдан]

nik1951

Согласен. Власть не абсолютна. Именно это я и понимал под: власть не безгранична. Или это разные понятия?

Я привел пример, чтобы показать, что при желании, а тем более пользуясь софистикой, можно опровергнуть любую догму. Но мы же все-таки стараемся оперировать научными понятиями.

Говоря об авторитарной власти, подразумевают власть политическую. Т. е. при авторитарной власти человек (вождь) или круг людей (клика) могут дать радикальный приказ (в т. ч. тот, кот. вы привели в пример), тогда как при демократической (либеральной) власти такой приказ отдать невозможно.

nik1951

Можно и наоборот попробовать. Инвалидов и теоретиков в окопы, а на их место физкультурников.

Согласитесь, нажать на курок может и профессор, и поэт (что с успехом продемонстрировали во время Второй мировой), а физкультурник навряд сможет "глаголом жечь сердца людей".

Кстати, это мне напомнило одну притчу. Один писатель (не помню фамилию) повздорил с негодяем-неучем. Дело дошло до дуэли. Негодяй, уверенный в своей силе, предложил писателю выбрать оружие. Тогда писатель воскликнул: "Я выбираю орфографию. Вы убиты!"

nik1951

Надо понимать, как обязательны для радикального НС? Или возможны импровизации? Тогда надо сформулировать определение радикального НС.

Давайте сначала разберемся с фашизмом.

nik1951

Избить таджика - радикально? Или надо взорвать пару домов с мирными жителями? А может написать статью или книгу? Или просто выйти на демонстрацию?

То, что не предполагает компромиссов, – это радикально. Первое, второе и третье (если статья или книга пропагандирует добиваться цели любой ценой) – радикально. Четвертое (если демонстрация мирная) – нерадикально.

[ulm]

Хальвдан, у вас уже кончился запас словоблудия, чтобы отвечать на мои вопросы?

ulm

Что определяет мораль, умник? Где та отправная точка откуда все могут отталкиваться? Мораль морали - рознь. Например, ваши любимые мигранты - срать хотели на вашу с Гюльви мораль, - у них своя мораль, НАЦИОНАЛЬНАЯ. А у вас какая?

Что ж, рано или поздно, - это дожно было случится. Нельзя же все время пудрить мозги и себе и людям. Я уверен, что в глубине души вы чувствуете, что, возможно, не правы, что о фашизме у вас предвзятое мнение, основанное на изначально негативных установках, вынесенных еще из детства, но вы из вредности и гордости не хотите войти в себя поглубже, а продолжаете отстаивать свою жидкую, ура-демократическую позицию. Которая вовсе и не позиция даже (ибо настоящая позиция - есть продукт душевных терзаний, волнений; ее надо выстрадать), а набор расхожих штампов и клише, которые вы переговариваете на свой манер.

И в результате рождаете вот такие, неудобоваримые гибриды.

Хальвдан

Не любить евреев – антисемитизм, не любить негров – расизм, любить свою нацию – национализм, превозносить свою нацию над остальными – шовинизм и т. д. Совмещение этих и других признаков рождает фашизм.

Если попытаться втиснуть этот продукт вашей мыследеятельности в голову обычного человека (не обработанного толерантной пропагандой), то у него пожалуй начнется несварение мозга.

Хальвдан

Согласитесь, нажать на курок может и профессор, и поэт

Может, теоретически. А вы пробовали? Вот попробуйте, а потом говорите. Или хотя бы представьте себя скинхедом. Вы ведь осуждаете скинхедов, не так ли? А вот представьте, что вы скинхэд. Вот идет чурка, представьте что это враг и вам необходимо на него напасть. Если у вас хвати силы воли это сделать, а не отнекиваться, мол, зачем мне это надо, - то вы сразу поймете, как это непросто. Гораздо проще сидеть у компа и склеивая в голове обрывки чужих мыслей раздуваться от горделивого ощущения, что ты гораздо выше этих примитвных существ бьющих друг-другу морды. Не выше вы, а несравненно ниже. Самый последний скинхэд, даже ругающийся матом и бухающий пиво литрами, выше всяких бумагомарателей, ибо он знает, что такое жертвовать собой. А из жертвы рождается многое: в том числе и настоящая вера, чего днем с огнем не сыщешь у интеллигента.
__________
ЗЫ: Под интеллигентом (в негативной трактовке этого слова) понимаются люди средних умственных способностей по гордости мнящие себя призванными:_____

Хальвдан

"глаголом жечь сердца людей".

Что, разумеется, не относится к истинным творцам и созидателям народной культуры, чье служение - тоже всегда жертвенно.

[Хальвдан]

nik1951, предлагаю удалить пост N88, т. к. он не содержит ни одной мысли по существу темы, а только посыл в стиле "вы ничего не понимаете". Короче, очередной флуд.

[ulm]

Хальвдан

он не содержит ни одной мысли по существу темы

Он содержит гораздо больше мыслей, чем все твое словоблудие вместе взятое ПО ОДНОЙ простой причине: он аппелирует к ИСХОДНЫМ установкам, из которых все твое словоблудие насчет ФАШИЗМА и развивается! Если бы ты посерьезнее отнесся к сказанному, мы бы избежали здесь кучи твоей наукообразной болтовни и сэкономили бы место на Вальгалле!

nik1951, предлагаю пост не удалять, ибо это не флуд (надеюсь ты это поймешь прочитав до конца, чем Хальвдан явно не занимается)

[Old]

Господа христиане. Бог велит вам относиться друг к другу со всей возможной сердечностью и прощать все огрехи.

[ulm]

Old

Господа христиане. Бог велит вам относиться друг к другу со всей возможной сердечностью и прощать все огрехи

Это касается только личных обид и личных врагов.

"Люби врагов своих, гнушайся врагов Христа и бей врагов Отечества" Митрополит Филарет (Дроздов)

[Old]

Митрополит молодец, но думаю, что Бог и Хальвдан с ним не согласны.

[ulm]

Old

но думаю, что Бог и Хальвдан с ним не согласны

Чтобы о чем-то думать, надо отчего-то отталкиваться. У вас - не от чего, вы совершенно не знаете христианского вероучения, а имеете в наличии лишь надерганные и плохо переваренные фрагменты..

[Erichka]

ulm

Чтобы о чем-то думать, надо отчего-то отталкиваться. У вас - не от чего, вы совершенно не знаете христианского вероучения, а имеете в наличии лишь надерганные и плохо переваренные фрагменты..

Вы так хорошо знаете всех участников форума?

[ulm]

Erichka

Вы так хорошо знаете всех участников форума?

Если человек, совершенно незнакомый вам, скажет, к примеру, что апостолов было 15 или что Христос родился на Северном полюсе, понадобится ли вам узнавать его дальше, чтобы сделать вывод о том, что он не знаком с христианством?

[Nik]

Хальвдан

Т. е. при авторитарной власти человек (вождь) или круг людей (клика) могут дать радикальный приказ (в т. ч. тот, кот. вы привели в пример), тогда как при демократической (либеральной) власти такой приказ отдать невозможно.

Сложный вопрос и обсуждать его можно долго. Мы уедем от темы. Остаюсь при своём мнении: Абсолютной(неограниченной власти) быть не может.

Хальвдан

То, что не предполагает компромиссов, – это радикально.

Компромисс всегда возможен. Было бы желание.
Никогда мне не нравились жидовские определения в политике. Они только запутывают и вводят в заблуждение. Так и в этом случае. Ещё можно добавить: ультра-радикальный НС или ультра-правые и тп. Красивые словечки без содержания. То же самое что и реальные пацаны. Национализм как и фашизм слишком многообразен, чтобы его можно было втискивать в подобные определения.

Хальвдан

Давайте сначала разберемся с фашизмом.

Именно это я и хотел сделать. По пунктам разобрать все так называемые признаки. Чтобы стало ясно, что с фашизмом они не имеют ничего общего. И сами признаки - ложны. Громко звучат, но ничего не содержат и служат лишь для манипуляции обывательским сознанием. Все высоконаучные построения антифа разлетаются в пух и прах и тогда они вытаскивают свой заветный козырь: концлагеря и "холокост". На этом их фантазия исчерпана. Ухватившись за эти мифы, как за соломинку, они уже ничего не слышат и не видят.

[Erichka]

nik1951,

nik1951

концлагеря и "холокост".

По-Вашему, это мифы? И на чём базируется такое Ваше мнение?

[Хальвдан]

nik1951

Компромисс всегда возможен. Было бы желание.

Т. е. есть нет желания, компромисс все-таки невозможен? )

nik1951

Никогда мне не нравились жидовские определения в политике. Они только запутывают и вводят в заблуждение.

nik1951, я в посте N77 сразу оговорился –

Хальвдан

эти формулировки вывели историки-ученые (теории о том, что все ученые – евреи и у них еврейский заговор, я в расчет не беру, иначе тогда вообще не о чем говорить).

Не вижу причин называть определения "жидовскими". Определение есть определение. Оно общепринято, им пользуются, им оперируют. Если вы намерены вывести какое-то свое определение, вы, конечно, можете это сделать, но оно не будет общепризнанным.

Поэтому либо мы обсуждаем выведенный профессиональными историками термин и пытаемся понять, что наука (а не мы с вами) понимает под фашизмом, или фантазируем на тему. Во втором случае я – пас, потому что это антинаучно.

nik1951

Национализм как и фашизм слишком многообразен, чтобы его можно было втискивать в подобные определения.

В сущности все явления многообразны. И для всех существуют определения. Что в этом странного?

nik1951

Именно это я и хотел сделать. По пунктам разобрать все так называемые признаки. Чтобы стало ясно, что с фашизмом они не имеют ничего общего. И сами признаки - ложны. Громко звучат, но ничего не содержат и служат лишь для манипуляции обывательским сознанием.

Т. е. вы считаете, что, допустим, антисемитизм, шовинизм, расизм, ксенофобия не являются признаками фашизма?

nik1951

Все высоконаучные построения антифа разлетаются в пух и прах и тогда они вытаскивают свой заветный козырь: концлагеря и "холокост".

Не знаю, какими определениями оперирует антифа. Концлагеря и холокост – это не признаки фашизма, это его следствие, потому что антисемитизм, шовинизм, расизм, ксенофобия рождают насилие. Сами по себе концлагеря и холокост могут быть следствием не только фашизма, но и других идеологий. Вспомните, например, инквизицию, геноцид армян или сталинские концлагеря.

[Svrgh]

Хальвдан

nik1951, предлагаю удалить пост N88, т. к. он не содержит ни одной мысли

предлагаю, также удалить пост N14, для до-укомплектовки к посту N88. И удалить Вечный "фашизм" из названия темы, заменив его на Вечный "..." (сами знаете кто). Кажется вечным фашизм не бывает. Даже ученые, из Германии 30-х - 40-х, говорили лишь о Тысячелетнем...

[пост N100 также,можно считать 666-м и кануть его в Лету]