[waha]

Old

А бизнесмены что, боги?

приходится чтоб не останавливать производство работать в долг,и расходный материал брать в долг,на текущий ремонт денег нет,о модернезации речи нет.чтоб сохранить специалистов на зарплату деньги то же приходится брать в долг.я свою зарплату за июнь еще не получил,но подчиненым из кармана уже отдал.а что делать?люди уйдут-других искать-учить прийдется,команду беречь надо.гос кредит хотел шеф взять-а нету,все раздали банкирам,а там процент без штанов оставят.если еще тарифы на энергоносители поднимут,на топливо-будем производство сокрощать.потому как взять кредит в комбанке-потерять предприятие.

[Хейдвальд]

waha

приходится чтоб не останавливать производство работать в долг,и расходный материал брать в долг,на текущий ремонт денег нет,о модернезации речи нет.чтоб сохранить специалистов на зарплату деньги то же приходится брать в долг

не говоря уже курсе бакса к грн/руб. сегодня товар взял по курсу 1к8, а завтра он (курс) уже 1к8,5. приходится со своего кармана докладывать = прибыли никакой(

[Helly]

Old

А бизнесмены что, боги? Если в 200 000 носков положат по тысяче крон, терзаясь мрачными предчувствиями, то магазины не получат выручки, не смогут оплатить товар, и закроются. Продавцы окажутся без работы и уйдут на пособие по безработице. Государству портребуется больше денег, чтобы выплачивать пособия, и оно полезет в долги. А как вылезать? Поднять налоги? Уйдут последние бизнесмены...

тысяча крон - это около 5.5 евро, они дел не поправят.

Вы рассуждаете с точки зрения бизнесмена, делающего деньги на перепродаже, я - с точки зрения, потребителя, зарабатывающего их.
Если слушать вас, то я (не только я, все остальные тоже) должна максимально тратить то, что зарабатываю на то, что мне не совсем нужно, только для того, чтобы дать прибыль магазинам.

Не сходятся у вас концы с концами - нужно давать прибыль не торговле, а производящему сектору.
В конечном итоге, разорятся только магазины, торгующие предметами не первой необходимости, продовольственные и недорогие супермаркеты останутся и получат свою прибыль. А в бутиках работают не так уж много человек, сильно безработицу не поднимут.
а покупать новый мобильник или холодильник только, чтобы поддержать зарубежного производителя и перепродающий сектор, мне нет резона - ну не нужны они мне, я лучше потрачу все на себя-любимую, на свой комфорт, отдохнуть съезжу.

[Old]

тысяча крон - это около 5.5 евро, они дел не поправят.

Я же не миллионщик, в тысячах ваших не разбираюсь. Но... это если умножить 5,5 евро на 200 000, то получится 1,1 млн евро. Такой провал в двухмесячных доходах центрального универмага (после какой-нибудь шумной газетной статейки), несомненно, обернётся увольнениями и сокращениями зарплат. И -- "процесс пошёл" (с). Соседний могазин сократит оборот так, на всякий случай... Кризис же!

Вы рассуждаете с точки зрения бизнесмена, делающего деньги на перепродаже

Я рассуждаю с точки зрения общих, глобальных экономических показателей. Международные аналитические агенства, банки и инвесторы рассуждают так же. Я выучился так рассуждать для того, чтобы понимать экономические тенденции.

Если слушать вас, то я (не только я, все остальные тоже) должна максимально тратить то, что зарабатываю на то, что мне не совсем нужно, только для того, чтобы дать прибыль магазинам

Нет, не максимально. Если бы вы не покупали раньше то, что Вам не совсем нужно, то не было бы магазинов, которые это продают. Но Вы покупали, и магазины такие есть. И товары для них производятся, люди там работают. Вам, предположим, во время кризиса сократили зарплату на 20 %. Но Вы сокращаете потребление не на 20 %, а на 70 %, потому что в газете написали, какой кошмар. Вот это и есть психологический фактор, который ощутимо влияет на экономику. Если Вы читаете экономические сводки, то знаете, что статисты отслеживают индексы предпринимательского и потребительского оптимизма, индекс ожидания цен на недвижимость и т.д.

В конечном итоге, разорятся только магазины, торгующие предметами не первой необходимости, продовольственные и недорогие супермаркеты останутся и получат свою прибыль.

Нет! Те 30 %, которые останутся от Ваших прежних растрат, пойдут не на косметику, осетрину, голландский сыр, вино и фрукты, а на рис и макароны. Выручка продовольственных магазинов упадёт вдвое, а они этого не ожидали. У них кредиты. И у других магазинов, кстати, тоже. И у производителей, у которых эти магазины брали товар. Они кредиты отдавать не смогут, начинаются проблемы у банков, -- а дальше Вы знаете. Кредиты больше не выдаются, только забираются, денег в стране нет ни у кого.

нужно давать прибыль не торговле, а производящему сектору.

И как же её, родимую, прибыль эту, дать? Когда потребление падает. Когда нечем платить за произведённую продукцию, она никому не нужна, потому что все экономят? Да тут ещё МВФ заявляет: "Э, ребята, у вас ВВП упал! Значит, ваша крона теперь стоит меньше. А как жа вы нам кредит буите отдавать своими дешёвыми кронами? Поднимите-ка, ребята, у себя налоги! Чего? Не хотите? Мы вам поможем. Тута у нас как раз есть инвестор, он купит у вас аллюминиевые заводы. Вам ведь баксы теперь ох как нужны?"

Что-то в этом роде.

[Helly]

Old

Но... это если умножить 5,5 евро на 200 000, то получится 1,1 млн евро

это не в пределах одного универмага, а в пределах одной страны.

Old

Если бы вы не покупали раньше то, что Вам не совсем нужно, то не было бы магазинов, которые это продают. Но Вы покупали, и магазины такие есть. И товары для них производятся, люди там работают.

товары для них производятся за границей.
ну не нужны мне итальянский кожаный диван за 5000 евро и кресло к нему за 2000! особенно во время кризиса.
и покупать все это ненужное мне во время кризиса, значит поддерживать итальянскую экономику и хозяина бутика.
Хотя, если сломается мой диван, сразу же куплю новый, не дожидаясь конца кризиса.
Нo конечно же не за 5000 евро - они того не стоят, и дизайн не очень, и, главное - неудобные!

Old

потому что в газете написали, какой кошмар. Вот это и есть психологический фактор, который ощутимо влияет на экономику.

я не читаю советских газет, и никому не советую. совсем как проф. Преображенский.

Old

Если Вы читаете экономические сводки...

такими глупостями я не занимаюсь.
ну просто не считаю нужным тратить время на сомнительные стат. данные и еще более сомнительные экономические прогнозы.

Old

которые останутся от Ваших прежних растрат, пойдут не на косметику, осетрину, голландский сыр, вино и фрукты, а на рис и макароны. Выручка продовольственных магазинов упадёт вдвое, а они этого не ожидали.

я не экономлю на еде, как и многие другие.
В конечном итоге, это составляющая комфортного образа жизни.
Кстати, а с каких это пор голландский сыр стал предметом роскоши?
Выручка дорогих продовольственных магазинов упадёт, для обычных не будет столь существенных потерь.

Old

И как же её, родимую, прибыль эту, дать? Когда потребление падает. Когда нечем платить за произведённую продукцию, она никому не нужна, потому что все экономят?

экономят в основном на предметах не первой необходимости и не все.
кто-то купит и Prado с бриллиантами.

[Old]

это не в пределах одного универмага, а в пределах одной страны.

Так я и с курсом ошибся на два порядка.

товары для них производятся за границей.

Автомобиль Ваш ремонтируют тоже за границей? Вот я не верю, что во время кризиса исландцы не экономят на тачках. Что не выбирают бытовую технику подешевле. Что с прежним задором ремонтируют жильё... Следовательно, выросла безработица. Это же факт, о чём тут спорить?

и покупать все это ненужное мне во время кризиса, значит поддерживать итальянскую экономику и хозяина бутика.

Проблема в том, что в Италии рассуждают так же: "да сдалась нам эта треска!" И в Германии сокращено производство BMW аж в несколько раз, они ваш аллюминий не покупают, или берут намного дешевле. Кризис-то, он мировой.
Да ещё и финансовый. Вы думали, откуда в Исландии столько денег?

Нo конечно же не за 5000 евро - они того не стоят, и дизайн не очень, и, главное - неудобные!

Гыгыгыгы!.. -- !
Кто же это всё у вас покупал?

я не читаю советских газет, и никому не советую. совсем как проф. Преображенский.

Однако, СМИ очень влияют на мнение масс. Иначе бы СМИ не было.

такими глупостями я не занимаюсь.

Это не глупости. Например, цена каждого кирпича, из которых построены ваши непродающиеся новостроечги, напрямую зависит от цен на нефть.

Кстати, а с каких это пор голландский сыр стал предметом роскоши?

Понты пропускаем...

экономят в основном на предметах не первой необходимости и не все.
кто-то купит и Prado с бриллиантами.

Важен глобальный, усреднённый показатель деловой активности, в переводе на евро или, хотя бы, баксы. ВВП. От него и зависит средний уровень жизни в стране.

[Helly]

Old

Автомобиль Ваш ремонтируют тоже за границей?

не путайте производство услуг с производством люкс-товаров.
Автомобиль - это предмет более первой необходимости, чем кольцо с бриллиантом (как-то коряво сформулировала, но вы поймете), хотя и цена на то и другое в списке формирования инфляции.

Old

Проблема в том, что в Италии рассуждают так же: "да сдалась нам эта треска!" И в Германии сокращено производство BMW аж в несколько раз, они ваш аллюминий не покупают, или берут намного дешевле.

Как раз рыба в ходу, это дизайнерским диваном сыт не будешь.
а падение цен на алюминий - общемировая тенденция. Кстати, уже пошли вверх.

Old

Гыгыгыгы!.. -- ! Кто же это всё у вас покупал?

Кто-то же и у вас такое покупaeт.

Old

Это не глупости. Например, цена...

Именно глупости, т.к. я еще ни разу не встречала толкового экономического прогноза.
Очевидно, потому что их составляют заинтересованные в чем-то люди. Возможно, по заказу СМИ.

Old

Понты пропускаем...

Неужели ваша жизнь столь плоха, что голландский сыр стал предметом роскоши?
Да бог с ним, я его никогда и не любила.

Old

глобальный, усреднённый показатель деловой активности, в переводе на евро или, хотя бы, баксы. ВВП. От него и зависит средний уровень жизни в стране.

а это и ежу понятно.
Только у вас он почему-то упирается только в розничную торговлю.

[Old]

Helly

не путайте производство услуг с производством люкс-товаров. Автомобиль - это предмет более первой необходимости,

Я не путаю. Я говорю о том, как экономия влияет на сокращение ВВП и рост безработицы.

Helly

Как раз рыба в ходу

Но ведь не рыбой процветала Исландия.

Helly

а падение цен на алюминий - общемировая тенденция.

Угу. И туризм снизил обороты. И банковский сектор вам больше прибыли не даёт, одни убытки... Потому что во время кризиса народ по всему миру экономит, не покупает продукцию, ждёт дальнейшего падения цен.

Helly

т.к. я еще ни разу не встречала толкового экономического прогноза

Забавно.

Helly

Возможно, по заказу СМИ.

Наоборот. СМИ часто отрабатывают заказы олигархов.

Helly

Неужели ваша жизнь столь плоха, что голландский сыр стал предметом роскоши? Да бог с ним, я его никогда и не любила.

Так это я про понты, а не про сыр. Мне Голландский тоже не нравится, но он вдвое дороже Российского, а во время кризиса люди отдают паредпочтение дешёвым продуктам. Даже не потому, что ограничивают себя, а потому что просто считают деньги.

Helly

Только у вас он почему-то упирается только в розничную торговлю.

Неправда. Я там много отраслей перечислил, и все они взаимосвязаны. А торговля -- это связующий механизм между производителеи и потребителем. Через торговлю потребитель влияет на производителя, финансиста, фондовый рынок, уровень безработицы, внешний долг государства, курс национальной валюты, и т.д...

[Helly]

Old

Я говорю о том, как экономия влияет на сокращение ВВП и рост безработицы.

если люди перестают покупать необходимое в дорогих бутиках из-за цен, это не значит, что они совершенно перестают покупать. Они идут в более дешевые супермаркеты, повышая доход им.
Кроме того, существует такое понятие как торговая наценка, а она устанавливается не производителем, а продавцом, в условиях кризиса ее могут снижать.

Old

Но ведь не рыбой процветала Исландия.

не помню цифр, кажется, около 20% ВВП.

Old

И туризм снизил обороты.

как раз наплыв за счет ослабления кроны. Они все думали, что цены существенно снизились.

а что это вы только про Исландию, кризис-то мировой!
Неужели в России лучше жить стало?

Old

Я там много отраслей перечислил, и все они взаимосвязаны.

как-то не заметила, у вас в основном уклон в торговлю.

Old

магазины не получат выручки, не смогут оплатить товар, и закроются. Продавцы окажутся без работы и уйдут на пособие по безработице. Государству портребуется больше денег, чтобы выплачивать пособия, и оно полезет в долги. А как вылезать? Поднять налоги? Уйдут последние бизнесмены...

-----------------------------------------------------------------------

Old

Через торговлю потребитель влияет на производителя, финансиста, фондовый рынок, уровень безработицы, внешний долг государства, курс национальной валюты, и т.д...

здесь взаимное влияние, доходов населения и цен на продукцию, а никак не одностороннее.
если что-то не покупают из-за высоких цен или низких доходов, цены снижают, устраивают распродажи. Вы же везде указываете только на снижение покупательского интереса как причину продолжения кризиса.

[Alland]

Old

Но ведь не рыбой процветала Исландия.

Хм,а был уверен,что рыбой.Недаром там памятник рыбакам поставили...

[Helly]

Alland

Хм,а был уверен,что рыбой.Недаром там памятник рыбакам поставили...

рыбой тоже, существенная часть ВВП.
Рыболовство и рыбообработка (25—30% стоимости ВВП) остаются международной специализацией страны, где она занимает одно из ведущих мест по экспорту рыбной продукции.

[Alland]

Helly

Неужели в России лучше жить стало?

Цены на транспорт возросли,тарифы на электроэнергию тоже.Но я думаю,что когда весь мир выйдет из кризиса и цены вернуться до нормальных,в РФ всё будет только дорожать.Здесь перманентный кризис.Нефтедобывающая страна с дорогущим топливом на внутреннем рынке и дикими банковскими процентами.

А я вот уверен,что дело не столько в кризисе,сколько в "косьбе" под него.
Ребята...денег пока нет...кризис...подождите...завтра...послезавтра...
Это очень удобная позиция.Я ,лично, деньги с боями выбиваю,чуть ли не силой.
Хотя "новостроечги" пока не продаются.Но думаю осенью процесс пойдёт помаленьку.

[Old]

Helly

если люди перестают покупать необходимое в дорогих бутиках из-за цен, это не значит, что они совершенно перестают покупать. Они идут в более дешевые супермаркеты, повышая доход им.

Ещё раз:

Old

Вам, предположим, во время кризиса сократили зарплату на 20 %. Но Вы сокращаете потребление не на 20 %, а на 70 %, потому что в газете написали, какой кошмар

Old

Важен глобальный, усреднённый показатель деловой активности

_________________________________________________________

Helly

Кроме того, существует такое понятие как торговая наценка, а она устанавливается не производителем, а продавцом, в условиях кризиса ее могут снижать.

Непременно снижают. В результате меньше денег размещается на банковских депозитах, а банки и без того дохнут.

Helly

как-то не заметила

С этим я ничего поделать не могу.

Helly

здесь взаимное влияние, доходов населения и цен на продукцию, а никак не одностороннее.

Я не говорю, что оно одностороннее. Мы обсуждали роль пессимистичных настроений потребителей. Ещё имеется пессимизм инвесторов. С ним ситуация такая же.

в сельском хозяйстве 7,8 %, в промышленности 22,6 %, а в сфере услуг 69,6 %. ВВП составил в 2003 около 9,5 млрд долл. США

Alland.

Хотя "новостроечги" пока не продаются.Но думаю осенью процесс пойдёт помаленьку.

Это было бы интересно... В смысле, неожиданно для меня.

[Van Gard]

Отнюдь не являясь никаким специалистом в области экономики, выскажу некоторые... нет, не соображения, а, скорее, ощущения от происходящего, перекликающиеся с некоторым личным опытом и сведениями из СМИ, в том числе - многочисленными и популярными нынче интервью разнообразных экономических "гуру". Экономическая теоретическая наука оперирует абстрактными формулами и законами, как любая наука теоретического толка. Разумеется, эти законы проверяются практикой, но тут ситуация сложнее, чем, скажем, в физике, потому что на физику процессов в природе повлиять человек не может. Нельзя заставить элементарную частицу вести себя так, как она себя вести не может по своим физическим характеристикам. А в экономике есть "пагубная" возможность подкорректировать результаты любого эксперимента за счет прямого или завуалированного воздействия на объект проводимого опыта. СМИ, разнообразные заявления и провокации - яркая и частая форма такого вмешательства в эксперимент. Кроме того, доведенная до уровня игры знаков (ценные бумаги, акции, разнообразные валютные взаимозависимости и прочие "индексы") экономика неизбежно стала САМОЙ азартной игрой в прямом смысле слова, ибо ставки - выше некуда, выше ставки только в игре ядерными "кеглями" или новейшим погодным оружием. Плюс ко всему - та же самая абстрактная форма ИЗНАЧАЛЬНО ПРАКТИЧЕСКИХ отношений (поначалу имевших форму, как мы помним, натурального обмена, где не до абстракций: "Вот у меня топор, я его сделал. А ты мне что можешь РЕАЛЬНО дать взамен?") давно перешла в стадию тотальных "одалживаний". Это как раз относится к тому моему замечанию, что, мол, отчасти высказываемое основано на почти личном моем опыте. Просто один из моих знакомых кино-телепродюсеров еще года эдак три-четыре назад, обожая брать в долг большие суммы, попутно одалживая кому-нибудь, играя с деньгами, когда уже трудно было разобрать, где тут собственно его деньги, любил повторять: "А чё? Весь мир живет В ДОЛГ! Это принцип современной экономики". Забавно, не правда ли? ВСЕ страны мира, и развитые, и неразвитые, и те, кто диктует другим экономическую волю, и те, которые полностью ведомы и чуть ли не корню куплены - все имеют колоссальные внешние долги, причем зачастую это долги друг другу, но они не "списываются", потому что это ломает условия экономической игры. Проблема в том, что доведенная до абсурда абстрактная игра на долгах как принципе экономики + азартная игра на том, что "все, что угодно, может стоить сколько угодно, как биржевые карты лягут" - все это не может дать никакой надежности и стабильности. В том, что должно работать как надежная и стабильная система (во всяком случае, на это надеются простые граждане, независимо от национальности, вероисповедания, гражданства и достатка), имеется множество нестабильных элементов. Поэтому кризисы неизбежны и ЗАКОНОМЕРНЫ. Рано или поздно "экономические игрушки" порождают нестабильность в достаточно важном узле системы - и срабатывает эффект домино. Это нормально для ненормальной системы. Именно об этом говорят разнообразные жутко весомые "представители", рапортуя СМИ, что, де, необходимо создание более надежной системы, ДРУГОЙ системы, потому что перестройка системы, о которой все время говорится, это, на практике, СМЕНА системы иной, построенной по другим принципам. Но азартные игры - это болезнь. Болезнь неизлечимая, это доказано медиками. И все глобальные игроки давно сидят на "игле" глобальных экономических игрищ. И будут сидеть. Что происходило всегда, когда игра доводила до кризиса? Кто-нибудь (как правило, одна всем известная держава) начинал локальную, но привлекающую всех для разборок, войну. То есть, воспалившемуся огранизму устраивали кровопускание (причем, к сожалению, этот термин в данном случае имеет и буквальное значение). Поэтому поговорят-поговорят о перестройке, пока все (игроки - в том числе) оглоушены коллапсом, а потом, когда "осядет пыль", все вернется туда же, до нового глобального сбоя. И это уже происходит. Уже все друг друга уговаривают: ведь почти кончилось, может, опять за стол и - картишки по кругу! А то руки уже чешутся! И всем разговорам о необходимости изменения принципов работы можно верить так же, как стонам алкаша, страдающего утренним похмельем: "Надо меньше пить...". Ага, как же! Похмелье потихоньку отпустит, не без гомеопатических вливаний похмеляющих "стопочек" (читай: спасительных финансовых вливаний в экономики стран), и - праздник продолжается! Самое смешное, что абстрактные системы взаиморасчетов и биржевые игры должны выполнять функции уравновешивания, этаких инь и ян: ошибки в расчетах гасятся "живой" игрой на биржах и наоборот. Но на практике две нестабильности могут войти в резонанс, и тогда - караул! Как сейчас. Поэтому вопрос "почему случился кризис" - неактуален. Он НЕ МОГ НЕ случиться, он будет повторяться время от времени, и продолжительность жизни человека становится все больше, а скорость экономических процессов - все выше. Поэтому, чисто математически, каждый человек имеет все больше шансов хоть раз в жизни пережить такой кризис (если, конечно, переживет, и тут уместно вспомнить, что самоубийство - дело чести в японской культуре, но в большинстве прочих - просто глупость и/или слабость). А неуклонная глобализация приводит к тому, что кризис ощущается всеми. Есть старая мудрая мысль: "Если мы не изменим направление, то рискуем придти именно туда, куда направляемся". Мысль столь же простая, сколь верная. Я не верю, что изменить направление - реально. Как в том анекдоте, когда человек в турфирме никак не может выбрать, куда поехать, ему тыкают в места на глобусе, а он каждый раз находит минусы: "Тут жарко, тут холодно, тут много карманников, тут опасность терактов". Наконец, он спрашивает у турагента: "А у вас нет другого глобуса?". Ответ очевиден. На этом глобусе принято играть с экономикой. И фишки - все жители. Если нужен другой глобус - читайте фентези и плюйте на реальность.

[Old]

Van Gard

но тут ситуация сложнее, чем, скажем, в физике, потому что на физику процессов в природе повлиять человек не может.

Увы нет, физика знает принцип неопределённости.
На простом примере это выглядит так. Вы хотите измерить температуру воды в чайнике, для чего опускаете в чайник термометр. Поскольку в этот момент температура воды вам неизвестна, температура вашего термометра будет отличаться от измеряемой температуры воды. И пока вы измеряете, ваш термометр остудит или подогреет воду. Поэтому вы никогда точно не узнаете, какой была температура воды до начала измерений.
Отсюда погрешность. Она есть и в экономических расчётах. Остальное верно.
Я дал в долг товарищу топор, и у меня больше нет инструмента, а работать мне надо. Я иду в банк и беру там в долг другой топор. Они дают, потому что мне долг тоже вернут, и я рассчитаюсь. В результате у нас с товарищем два топора, но мы второй не делали. Для покупки второго топора банк напечатал ценные долговые бумаги и продал их за баксы, а США для этого напечатали баксы. А вдруг мой товарищ уронит топор в колодец. Сколько тогда будут стоить баксы? И сколько будет стоить банк? И сколько будут стоить баксы, когда закончится процедура банкротства всей экономической схемы?

[Van Gard]

Old

Увы нет, физика знает принцип неопределённости.

Да, конечно. Я предполагал, что мне на это укажут. Поэтому и говорил, что повлиять нельзя на "физику процессов", не на сами процессы. В областях, где люди играют "на нервах" друг у друга, тоже, конечно есть свои законы. Но "крутить-вертеть" при их помощи можно с бОльшим успехом, в том числе и с более катастрофичным. Влияние экспериментатора-физика на объект эксперимента все же не так катастрофично, как в сферах "взаимных договоренностей" (и взаимного надувательства во всех смыслах слова) экономики и политики. Ну, мне так кажется, профессионально судить не могу. Хотя мои знакомые, имеющие отношение в российским экспериментам по выяснению модной нынче "памяти воды", указывали в качестве основного "спотыкача" на такой эффект: одни и те же эксперименты всегда дают положительный результат в присутствии (вот, просто в присутствии) одних экспериментаторов, и всегда отрицательный - если их проводят другие. И нетрудно догадаться, что результат получается "по вере" экспериментирующего. При одинаковых, казалось бы, условиях проведения эксперимента. Впрочем, сейчас программа, возможно, вообще свернута. Дело было пару лет назад, и уже тогда хотели закрывать проект из-за отсутствия четко повторяемых результатов. А теперь еще и кризис... Какая уж там память воды...
Безумие энономических игрищ в том, что битвы бумажными топорами приводят к тому, что разрушается производство реальных. А потом обнищавшее население, бывает, хватается за те реальные топоры, которые уже успели произвести... Если вспомнить о формулировке топика, то с философской точки зрения, происходит нечто обратное идеалистическому принципу: не "небесный первообраз" топора материализуется, а наоборот. Налицо стремление "развоплотить" материальный мир, в котором мы живем. И почему нас удивляет, что это развоплощение иногда... скажем так, слишком уж удается? Впрочем, это уже не философский, а, скорее, мистический оттенок беседы.
Кажется, Эйнштейн о квантовой физике сказал нечто вроде: "Я не верю, что Бог играет с Вселенной в кости". Что-то в этом ключе, если память мне не изменяет. Ну, так мы-то друг с другом и с экономикой обожаем играть в кости! Со всеми вытекающими.

[Old]

Van Gard

Поэтому и говорил, что повлиять нельзя на "физику процессов", не на сами процессы.

Почему же нельзя? Как часть физического мира люди влияют на происходящие в нём процессы. Вот глобальное потепление, например.

[Van Gard]

Old

Почему же нельзя? Как часть физического мира люди влияют на происходящие в нём процессы. Вот глобальное потепление, например.

На процессы - влияют, а на саму их физику, на сами принципы - нет или ПОКА нет (вроде, к гравитации уже подбираются потихоньку).
Что касается глобального потепления, то, сдается мне все же, что влияние человечества на него окажется историей из анекдота о комаре и слоне. Это когда летит довольный комар и на вопросы о своем настроении отвечает: "Да там, за углом, слона бьют. Ну, и я дал пару пендалей" У глобального потепления могут оказаться вполне глобальные же причины: процессы на Солнце, в Земном ядре, естественный ритм климатических колебаний. А мы так, капля в море. И даже если не капля. Можно ли назвать повышение содержания кислорода в атмосфере в незапамятные времена - "вмешательством" сине-зеленых водорослей? Вряд ли. Просто был период, когда эти водоросли "жировали", а ОТХОДЫ их жизнедеятельности подготовили почву для нас, грешных, то есть не почву, а как раз воздух. Последние тысячелетия (надеюсь, не в буквальном смысле последние) "кайфовало" человечество, насыщая пространство уже плодами своей жизнедеятельности. Можно ли считать это "вмешательством"? Разве феномен жизни на планете - вмешательство? А Вселенная - вмешательство в... небытие... Впрочем, это уже о другом вопросе философии - возможности свободы воли.

[Old]

Van Gard

А мы так, капля в море

За пару последних столетий произошло сжигание заметной части отложений всего каменноугольного периода. Не хотите этот пример, подумайте, сколько видов животных вымерло благодаря хозяйственной деятельности человека. Отрицать воздействие человека на среду неразумно.

Van Gard

На процессы - влияют, а на саму их физику, на сами принципы - нет

Нет разницы с экономикой. Там тоже принципы никто изменить не может. Кончились деньги -- значит, нету их. Вложили в банк десять человек по доллару, значит, уставной капитал 10 баксов, а не 11. Ну никак.

[Van Gard]

Old

Нет разницы с экономикой. Там тоже принципы никто изменить не может.

Конечно. Но поведение элементарных частиц не изменится от парочки заявлений ученых в прессе. А поведение "элементарных частиц" рынка, например, трейдеров, может кардинально измениться от заявления парочки "финансовых экспертов". Да так измениться, что мало не покажется даже людям, никогда не слышавшим не только о трейдерах, но и о бирже. Потом все "устаканится". Так же, как после, скажем, цунами море успокаивается. Но сметенным волной от этого не легче.

Old

Не хотите этот пример, подумайте, сколько видов животных вымерло благодаря хозяйственной деятельности человека. Отрицать воздействие человека на среду неразумно.

Я и не отрицаю. Я лишь говорю, что очень серьезные перемены происходят и без вмешательства человека. Причем регулярно и часто (по космическим меркам). Метеорит ли погубил динозавров или что другое, но нечто глобальное. Оледенение тоже произошло без усилий со стороны людей, как и последующее потепление. И при всех этих переменах вымирало множество видов животных и возникали новые. Вмешательство в экосистему одного крупного извержения вулкана тоже огромно. Я не говорю, что люди не влияют на природу, это было бы не просто неразумно, а нелепо. Но природа тоже влияет на нас, сама на себя, и т.д., и т.п. Изменения вызваны НЕ ТОЛЬКО людьми - вот о чем я говорю. Мы - ОДИН ИЗ факторов. Весомый, но далеко не единственный, и не единственный из весомых. Если подсчитать хотя бы приблизительное число насекомых на планете и проследить, что да как они делают и меняют... Не думаю, что их вклад окажется малым. Мы привыкли считать, что экосистема стабильна, и лишь человек "раскачивает лодку". Но система не стабильна. Она сама раскачивается, постоянно меняется, меняются внешние космические факторы, и так далее. И поведение тех самых людей, которые делают политику и экономику, зависит от магнитных бурь, фаз Луны и прочих космических влияний. Можно, конечно, не принимать эти "мелочи" в расчет. Так же, как некоторые хронически, например, недосыпающие люди утверждают, что недосып ну никак не сказывается на качестве их работы. Человек овладел колоссальной мощью, способной начисто изменить облик планеты, причем в одночасье. И человек постоянно "перестраивает" планету под себя, при этом до сих пор мало понимая, как это сделать наилучшим образом (лучше хотя бы для себя, не говоря уже о других видах). И все-таки какая-нибудь вспышка на Солнце может моментально вырубить все наши электронные системы и устройства, заставив вернуться к упомянутым выше топорам как основному инструменту выживания. Еще раз повторю, на всякий случай: я не преуменьшаю влияние людей на облик планеты, я только замечаю, что облик меняется НЕ ТОЛЬКО из-за нас.