[Floro]

Helly

неужели вы думаете, что при тотальном переходе на исключительно старую орфографию русского языка все это появится?

Меня вполне устраивает современная орфография русского языка. Просто эта тема вышла несколько за рамки старой русской орфографии и коснулась современного американивания русского языка. Мне, например, не нравится слово "мерчендайзер", а такая профессия уже существует. У нас на работе вовсю издеваются над булочками, которые называются по-французски - круасаны. Обзывают их то крывасанами то курвосанами. "Мерчендайзер" не могут выговорить с первого раза. Диджей у них превратился в диск-жокея и т.д.

Myrddin

Исчезновение языка - это когда ваши бабушки и дедушки говорили по-русски, когда ваши родители говорили уже по-английски, но по-русски еще понимали, а вот вы сами воспринимаете только английский. Это и есть классическое исчезновение языка.

С такими продвинутыми как Вы мы очень скоро до этого доживем.

Myrddin

Вы хоть знаете, что такое Ynis Avalach?

Вот и поясните.

[Old]

Myrddin

Больно витиевата статейка ваша.

Статейка не моя, ссылку я повесил. Будьте внимательнее: я пояснил её в послесловии.

Myrddin

я говорил о том, что утрата языка не есть синоним исчезновения этноса.

Но способствует этому исчезновению. А в Америке кто живёт? Правильно, американцы.

Myrddin

Это была чисто академическая ремарка.

Понял я уже, что с академиками надо держать ухо востро.

Myrddin

Чем менеджер хуже парикмахера?

Менеджеру есть русский аналог: управляющий. Слово цирюльник имеет более широкий смысл, чем слово парикмахер, поэтому не может его заменить.

[Страж]

Безусловно, утрата языка способствует уничтожению народа. Язык- душа народа, живая связь с предками, один из основных инструментов нашей самоидентификации как русских, основа культуры этноса.

[Nik]

Myrddin

И что она неправильно сказала? Новое, иноязычное слово всегда престижно. Это факт. Грамотное употребление таких слов (т.е. к месту) тоже производит очень хорошее впечатление. Или у вас просто идиосинкразия на все иностранное?

У кого престижно и на кого производит впечатление? Может в "Дом-2" и престижно.
Нет у меня идиосинкразии, у меня простое неприятие ненужных иностранных слов, исковерканных на англ. манер названий и туземного подражания хозяевам.
Ничего не имею против заимствований, когда они к месту. Мне не нравиться "Москва-Сити" и не нравиться какой нибудь доморощенный "ЛТД консалтинг", "Альфа Банк", "КИТ фортис инвестмент" и прочее в этом стиле. Институциональные инвесторы, тренды и бренды вместе с аффилированными компаниями, трейдерами и эмитентами должны исчезнуть.
Нет языка - нет народа. Есть туземцы, которые за стеклянные бусы отдадут все и будут плясать на могилах предков. Вот в чем логика.

[Myrddin]

Страж

Если следовать вашей логике, то ВСЕ языки- заимствования.

Если следовать моей логике, то заимствования - естественный процесс, причем заимствованное слово включается в систему языка и со временем становится "родным".

Страж

вносимых в язык насильственно

Это как? С ножом у горла?

Страж

нормально ведь будет говорить:"Я дринкаю кофе"?

Вы можете объяснить, чем это принципиально отличается от "нормального русского" Я делаю комплимент? Или лично вы не делаете комплиментов? А глагол "скитаться" как, нормально звучит? А ведь, страшно сказать, корень -скит- пришел к нам из коптского через греческий.

Страж

исследовав этимологию глагола "пить", мы вполне можем обнаружить, что он заимствован из другого языка

Это из какого, простите? Этот корень идет к нам из праиндоевропейского через праславянский и древнерусский. Имеет родственников во всех индоевропейских языках.

Страж

Так, что ли?

Да, так. Я не понимаю, что вас смущает.

Floro

С такими продвинутыми как Вы мы очень скоро до этого доживем.

Голубушка, если вам нечего возразить по существу, то это еще не повод хамить.

Old

я пояснил её в послесловии.

Мягко говоря, пояснение не очень эксплицитно. Вам жаль, что наши сограждане плохо знают литературный русский язык? - Мне тоже. И я уже писал об этом. Но, как обычно, господа Форум заметили только то, что им интересно.

Страж

Менеджеру есть русский аналог: управляющий.

Управляющий канул в Лету задолго до появления менеджера. Управляющий - это реалии XIX-начала XX века. Называть менеджера управляющим - все равно, что коммивояжера обозвать офеней или коробейником. А ОМОНовца - гриднем. Так можно далеко зайти.

nik1951

у меня простое неприятие ненужных иностранных слов

У меня тоже. Вопрос в том, какие слова являются ненужными.

nik1951

Нет языка - нет народа

Дайте, что ли, ссылочку на какого-нибудь этнографа, который об этом написал. Второй раз слышу это утверждение. А вот делать "академическую ремарку" во второй раз мне не хочется.

nik1951

мне не нравиться

Честно говоря, после такой ошибки разговаривать с вами о русском языке не хочется. Это языковое бескультурье. (Частным проявлением которого, кстати, является то самое коверканье языка фьюжнами и корпорейтедами.)

[Nik]

Myrddin

Это языковое бескультурье.

Признаю ошибку. Безгрешных не бывает.

Myrddin

Управляющий канул в Лету задолго до появления менеджера.

От чего же. Есть они и сейчас. Не тяните нас в глубь веков к праотцам c коробами.
Очевидно, Вы в восторге от современного "русского" языка. Следующий шаг - замена алфавита. Это произведет хорошее впечатление не так ли? Глядишь и рейтинг поднимется. А может и престиж.

Myrddin

Вам жаль, что наши сограждане плохо знают литературный русский язык? - Мне тоже.

Это и странно. Помесь литературного языка с менеджером?

Myrddin

Дайте, что ли, ссылочку на какого-нибудь этнографа, который об этом написал.

Этнографы душу не исследуют.

[Old]

Myrddin

Мягко говоря, пояснение не очень эксплицитно.

"Грузин передаст?!!" (с).

Myrddin

заимствования - естественный процесс

А что естественно, то небезобразно. Да? А что естественно? У вас получается, что всё.

Myrddin

Это как? С ножом у горла?

А какой век на дворе?

Myrddin

Вы можете объяснить, чем это принципиально отличается от "нормального русского" Я делаю комплимент? Или лично вы не делаете комплиментов?

А я вот не делаю ни комплиментов, ни катарсисов. Я, бывает, хвалю за что-то, ценю, выражаю почтение, уважение, признательность, благодарность... по случаю. А комплиментов не делаю. Непонятно, что это слово под собой подразумевает, да и Фридрих не велел.

Myrddin

Вам жаль, что наши сограждане плохо знают литературный русский язык?

Нет. О литературном языке другой разговор. Как я недвусмысленно сказал в сообщении # 99, меня беспокоит состояние разговорного языка. Мне жаль, что систему понятий, которая, в общем-то, ещё жива, не на чем выразить.

Myrddin

Управляющий канул в Лету задолго до появления менеджера.

Я с этим не согласен. Управляющий слово очень устойчивое, потому что оно означает действие. В результате приходится слышать "менеджер, управляющий отделом продаж". Масло масляное. Слово-сорняк, навроде "этосамое". Вот эти слова и являются ненужными.

Myrddin

Дайте, что ли, ссылочку на какого-нибудь этнографа, который об этом написал.

Странная просьба. Вам рассказать, как выделилась славянская общность, со своим языком, из индоевропейцев? Как постепенно объединялись связанные одним языком славянские племена, выстраивая собственную культуру, отличную от культуры германцев?
Нидерле.
" Решение вопpоса о пpоисхождении языка является
одновpеменно ответом на вопpос о пpоисхождении наpода, говоpящего на
этом языке." (с).

Вот, развивайтесь.

[Myrddin]

nik1951

От чего же. Есть они и сейчас.

Как обозначение профессии - только в порядке исключения. Управляющий - это, в первую очередь, управляющий имением, управляющий Третьим отделением, управляющий бакалейной лавочкой... Короче, устаревшее ныне словцо. Кроме "управляющего", между прочим, был еще и "правитель": правитель канцелярии.

nik1951

Не тяните нас в глубь веков к праотцам c коробами.

Это не я, а Страж со своими коробейниками тянет.

nik1951

Очевидно, Вы в восторге от современного "русского" языка.

Я и не в восторге, и не в печали. Язык как язык. Вроде не вымирает, вроде развивается, вроде бы на нем продолжает создаваться неплохая художественная литература. Между прочим, русский язык начала XIX века находился далеко не в таком авантажном состоянии, поскольку образованные классы общества далеко не всегда им владели.

nik1951

Следующий шаг - замена алфавита. Это произведет хорошее впечатление не так ли? Глядишь и рейтинг поднимется. А может и престиж.

Я не понял - это вы предлагаете? Что касается меня, я об этом даже не заикался.

nik1951

Это и странно. Помесь литературного языка с менеджером?

Менеджер - это слово из литературного русского языка. Смотрите определение литературного языка.

nik1951

Этнографы душу не исследуют.

Это называется короче: сами измыслил.

Old

А что естественно, то небезобразно. Да?

В самом по себе факте заимствования ничего безобразного нет.

Old

А я вот не делаю ни комплиментов, ни катарсисов.

Мне вас искренне жаль. Вы не в состоянии пользоваться родным языком в полную силу. Это как руку себе отрезать.

Old

Вот эти слова и являются ненужными.

Хм. "Как же так, ж**а есть, а слова для нее нету?"

Old

Как я недвусмысленно сказал в сообщении # 99, меня беспокоит состояние разговорного языка.

Я уж не помню, в каких сообщениях (и, соответственно, сколько их было) говорил, что проблема разговорного языка - это проблема уровня образованности народа, а не процента заимствованной лексики. Если человек не читает книг, то основной источник лексики для него - это масс-медиа и реклама. Или, не приведи Господи, Интернет. А там, сами понимаете, не разгуляешься.
А основная масса людей в повседневном общении всегда будет пользоваться несколькими сотнями слов. Это, скажем так, лингвистическая универсалия.

Old

Мне жаль, что систему понятий, которая, в общем-то, ещё жива, не на чем выразить.

Τα πάντα ρει πάντα χωρεί και ουδέν μένει.

Old

Странная просьба. Вам рассказать, как выделилась славянская общность, со своим языком, из индоевропейцев? Как постепенно объединялись связанные одним языком славянские племена, выстраивая собственную культуру, отличную от культуры германцев?

Нет. Мне рассказать, как прямым следствием исчезновения языка является распад этноса.
О том, что язык - это важный фактор, я и сам писал Хальвдану в этой же ветке. Но о том, что все так категорично, и что переход, скажем, с айнского на русский автоматически превращает всех айну в не-айну (или даже превращает всех айну в русских), слышу впервые. Напомню, что изначально было сказано очень конкретно:

Floro

Но с исчезновением языка исчезает и нация.

[Floro]

Myrddin

Голубушка, если вам нечего возразить по существу, то это еще не повод хамить.

Не прикидывайтесь неженкой. Как раз таки эта фраза по существу. По-видимому, вы и есть тот самый "офисный планктон", которому нравятся заимствования без причины.

Myrddin

что переход, скажем, с айнского на русский автоматически превращает всех айну в не-айну (или даже превращает всех айну в русских), слышу впервые.

Какой нелепый аргумент. Да вы двуличны, оказывается. В одном месте утверждаете, что русский язык развивается, и исподволь подводите к тому, что с исчезновением языка, с нацией ничего не случится.

[Svrgh]

Все захватчики спокон веков начинали с запрещения использования родного языка при обращении к ним (как властям) по любым вопросам. Переименовывали города.

Они прекрасно понимали это. Что язык это очень сильное средство для обьединения или разобщения народа. Это все понимают!
О скольких народах в истории и след простыл, никто о них не знает, от некоторых остались только названия, ничего почти не дающие исследователям. Поскольку они полностью ассимилировались с потерей своего национального языка. И себя уже не считали частью народа из которого вышли. Приём действенный.

Тут некие товарищи передергивают жёстко. как обычно лгут изощряются.

[Old]

Вроде не вымирает, вроде развивается, вроде бы на нем продолжает создаваться неплохая художественная литература. Между прочим, русский язык начала XIX века находился далеко не в таком авантажном состоянии,

Сылочку дадите? Я Вам на XIX век -- запросто!

Менеджер - это слово из литературного русского языка. Смотрите определение литературного языка.

Там определение весьма противоречивое (потому, видать, и многословное). И Мэнеджер туда никак не вписывается:

"литературный язык – это та подсистема национального языка, на которой говорят лица, обладающие следующими тремя признаками: (1) данный язык является для них родным; (2) они родились и/или длительное время (всю жизнь или большую ее часть) живут в городе; (3) они имеют высшее или среднее образование, полученное в учебных заведениях с преподаванием всех предметов на данном языке." (с).

Я учился на русском. Управляющих знаю, манагёров нет. Непонятно, к чему Вы такое определение литературного языка привели.

Э каунтри, где скучал Манагер,
Была реальный парадайз.
Он засекретился как хакер
И хипповал как Джизас Храйст.

цитата:
Old
А что естественно, то небезобразно. Да?

В самом по себе факте заимствования ничего безобразного нет.

Вы ушли от вопроса. Я спрашивал, всё ли, что заимствовано, то небезобразно для русского языка, а если не всё, то по какому критерию разделять? Свою точку зрения я в этой теме изложил. Вы же делаете вид, что не понимаете простую вещь: язык, как литературный, так и разговорный, служит вместилищем всей культуры народа. Сильным, выразительным языком можно описать и музыку, и живопись, и религию народа, и все социальные отношения с их множеством полутонов и оттенков. Вспомним опять неисчерпаемого Булгакова. Переведите мне, Myrddin, на английский фразу: "А вы напрасно его прелестным ругаете!" (с).

Τα πάντα ρει πάντα χωρεί και ουδέν μένει.

Я не понял, то ли Вы рады этому, то ли пропагандируете полное безволие и безучастность? Поясните, пожалуйста, что хотели этим сказать?

Хм. "Как же так, ж**а есть, а слова для нее нету?"

Опять не понял. Слово для жопы есть, и синонимов хватает, дабы соответствовать тону любого разговора. Зачем же утверждать, что слова нет (как нет управляющего)? Чтобы непременно его заимствовать? Что за мания? И Вы ещё упрекаете "господ форум" в предвзятости суждений!

Мне вас искренне жаль. Вы не в состоянии пользоваться родным языком в полную силу. Это как руку себе отрезать.

Какою же силою я обделён, отказываясь от комплиментов? Ведь у меня остались ещё и лесть, и обман... Но пожалейте, пожалейте меня: я устал от дикого нагромождения слов, которые непонятно что значат. Я вижу, для чего ими пользуются: чтобы произносить пафосные речи на полчаса, при этом совсем ничего не сказав.

проблема разговорного языка - это проблема уровня образованности народа, а не процента заимствованной лексики.

Вы что же, хотите сказать, что литературный язык -- это образцовая форма разговорного? И разговорный следует вгонять в эту литературную форму? Но вы, в таком случае, совершенно не правы, разговорный имеет свой собственный колорит. Послушайте В. Высоцкого, наконец. Вопрос заимствований к этой теме вообще перпендикулярен.

Нет. Мне рассказать, как прямым следствием исчезновения языка является распад этноса.

Это очень просто. Если Вы согласны, что с рождением языка рождается новый этнос, и этнологи, которых Вы призвали во свидетели, Вам это подтвердили, то Вам придётся согласиться, что этнос -- это не только население, но впридачу культура и её носитель, язык. Когда африканских рабов допустили к американскому языку и культуре, они перестали быть неграми, превратившись в американцев. Когда часть восточнославянских племён перестала понимать болгар, эти племена стали русьскыми и сформировали своё государство. Да вот и норвеги со шведами, осевшие местами по всей Европе, принявши местный язык, превратились в ирландцев, англичан, французов да русских... Соответственно, в таких случаях в этих людях прежние этносы умерли.

[Myrddin]

Old

Но пожалейте, пожалейте меня: я устал от дикого нагромождения слов, которые непонятно что значат.

Я тоже.

[Isegrim]

Old

Какою же силою я обделён, отказываясь от комплиментов? Ведь у меня остались ещё и лесть, и обман...

а вы считаете что это слова-синонимы? то есть "комплимент" синоним слова "лесть"?

[Old]

Isegrim

а вы считаете что это слова-синонимы? то есть "комплимент" синоним слова "лесть"?

Нет, конечно. Комплимент -- это слово слишком широкого и неопределённого смысла, чтобы что-нибудь обозначать в русской среде. Поэтому комплимент у русских -- формальность. Не знаю, как там у французов с этим делом, а у наших бывает столько причин для комплимента... Кроме лести -- те слова, которые я уже назвал:

Old

хвалю за что-то, ценю, выражаю почтение, уважение, признательность, благодарность... по случаю

Эти слова имеют смысл, и каждое из них может быть комплиментом. Хотя уважение и лесть по смыслу противоположны. Так что же значит у нас слово "комплимент"? -- бессмыслица и сорняк, "этосамое".

Такие слова впору на корпоративных вечеринках произносить. Чтобы отнять внимание публики.

[Nik]

Myrddin

Я и не в восторге, и не в печали.

В равнодушии. Но упорно защищаете менеджеров и снисходительно смотрите на управляющего делами президента:

Myrddin

Короче, устаревшее ныне словцо

Myrddin

Я не понял - это вы предлагаете? Что касается меня, я об этом даже не заикался.

Верно. Предложат Ваши коллеги. Более прогрессивные и креативные. При молчаливой поддержке равнодушных.

Myrddin

Это называется короче: сами измыслил.

У кого это так называется?

Myrddin

Если человек не читает книг, то основной источник лексики для него - это масс-медиа и реклама

И всю эту лексику ему подают весьма образованные манипуляторы, "окультуривающие" малограмотное туземное население с помощью "невинных" заимствований. Книги тоже можно разные читать. И с двумя дипломами, Донцову обожать.

Myrddin

Τα πάντα ρει πάντα χωρεί και ουδέν μένει.

С. Кара-Мурза. Манипуляция сознанием.

[Old]

Myrddin

Я тоже.

Согласен.

[Myrddin]

Перечитал ветку. Снова и снова задаю себе вопрос: о чем спорят мои оппоненты?

Myrddin

Общей основой для всех процессов заимствования является взаимодействие между культурами, экономические, политические, культурные и бытовые контакты между народами, говорящими на разных языках
...
Существенно, что ни одна культура не развивалась в изоляции, что любая национальная культура есть плод как внутреннего развития, так и сложного взаимодействия с культурами других народов.

Зиму сменяет весна, деревья пускают корни, ускорение свободного падения составляет 9,8 м/с2, Солнце встает на Востоке и заходит на Западе, в языки проникают слова из других языков. Мать вашу. Чего вы хотите мне доказать?

[Nik]

Myrddin

Чего вы хотите мне доказать?

Действительно. Прямо сказка про белого бычка.

[stimme]

Подумалось..
В истории английского языка
был момент
норманнское завоевание
вследствие едва ли не 70% лексики -
заимствованния из французского-латыни-греческого
Мало того, что язык не исчез
и народ, кстати, остался,
так он ещё и сохранил свой характер
он остался германским языком
и в фонетике и в грамматике и в синтаксисе..
а уж от пары десятков наименований профессий
русский язык уж точно не пропадёт
от шофЁра и вАхтера ж не рухнул..

не всё, что хотел сказать
но как-то притомился писать
в другой раз продолжу

Собственно, вот..

[Страж]

Эволюция языка продолжается. "Адын кофе и адын булочка"
ОБЩЕСТВО » "дОговор", "йогУрт", "по срЕдам" и "по средАм" стали нормой русского языка

Опубликовано : 2009-09-01 15:39:20
Словарь Розенталя не попал в список "авторитетов"


С 1 сентября (День знаний) в России вступил в силу приказ Министерства образования и науки, которым определен список словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка.
Официальный статус «авторитетов» получили четыре словаря. Среди них не оказалось двух самых известных - Розенталя и Лопатина.
В перечне, к примеру, есть орфографический словарь под редакцией Брониславы Букчиной. Издание признаёт, что у слова «кофе» есть не только мужской, но и средний род. «Интернет», согласно новым правилам, нужно писать с большой буквы, передает Радио «Маяк».
Министерство образования и науки РФ назвало утвержденный список словарей и справочников, содержащих нормы современного языка, рекомендательным, «открытым и не окончательным», сообщает ИТАР-ТАСС.
Итак, в официальный список вошли – «Орфографический словарь русского языка» Брониславы Букчиной, Инны Сазоновой и Людмилы Чельцовой, «Грамматический словарь русского языка» под редакцией Андрея Зализняка, «Словарь ударений русского языка» Ирины Резниченко и «Большой фразеологический словарь русского языка».
Пригласить на «файф-о-клок» выпить «вкусного кофе», написать «чао» вместо «пока» стало нормой. Как сообщает РИА Новости, теперь не ошибка поставить ударение в слове «договор» на первый слог. Также словари разрешают говорить «йОгурт» и «йогУрт», «по срЕдам» и «по средАм». «Факсимиле» произносится с ударением на второй слог.
Новые справочники оставляют без изменения нормы произнесения слов "торты" (с ударением на первый слог), "звонит" и "красивее" (на второй).
Ректор МГУ им. Ломоносова Виктор Садовничий считает, что вводить новые нормы в язык надо крайне аккуратно и принимать такие решения можно только после экспертизы научно-исследовательских институтов и филологических факультетов.
По его словам, очень опасно "вольничать", чтобы не ввести сленг в русский язык. «Русский язык надо очень беречь. Это язык Пушкина, это очень хорошая основа для того, чтобы мы жили», - сказал РИА Новости Садовничий.

Постоянный адрес статьи: http://aif.ru/society/news/11972