[Old]

Myrddin.

Вы что там, пьяный?

Если вы действительно третий день празднуете, тогда я могу понять, почему Вы такую ахинею несёте. И скорректировать те выводы, которые я сделал о Вас, которые неизбежно следуют из Вашего бреда.

[Myrddin]

Old

И скорректировать те выводы, которые я сделал о Вас, которые неизбежно следуют из Вашего бреда.

Лучше скорректируйте свой ответ на мой вопрос:

Myrddin

Вот можете сказать, что неверного в моих утверждениях? С чем вы, собственно говоря, не согласны и почему?

Пока что все, что я услышал, это:

Old

разрушительная демагогия Мирдина и вызвала тут горячую реакцию общественности.

Или скажите мне, что сами пьяны, тогда все вопросы моментально будут сняты.

[Old]

Myrddin.

Неужели Вы думаете, что я поведусь на Вашу провокацию и перейду на личности? Я признаю лишь обсуждение по существу темы, по тем спорным моментам, которые я Вам называл.

Лучше скорректируйте свой ответ на мой вопрос:

Когда протрезвеете, читайте ветку сначала, или хотя бы с сообщения 27.

Пока что все, что я услышал, это:

Угу-у-у... Угугугу-у!..

Надеюсь, хоть диплом обмываете, а не пошлость какую?))

[Myrddin]

Old

Неужели Вы думаете, что я поведусь на Вашу провокацию и перейду на личности?

Вы на них уже перешли. Начали с поливания грязью "господина с дипломом" и закончили пьянством.

Old

Я признаю лишь обсуждение по существу темы

Мой вопрос, в отличие от ваших, прямо касается обсуждаемой темы. И теперь я вижу, что на самом деле вам, кроме очередных перлов в духе "деструктивной демагогии" и вытянутой за уши из Википедии гипотезы Сепира-Уорфа, сказать нечего.
Вам не "структура языка и векторы его развития" (о которых я только и делал, что говорил в этой ветке) интересны, а травля всего, что не отвечает вашим представлениям (или представлениям администрации???) о "патриотизме". По-моему, на форуме вы только этим и занимаетесь.
Я сам виноват, что ждал адекватного обсуждения от человека, который пишет про все на свете - эконочику, физику, политику и историю. И про все одинаково поверхностно и ангажированно. Только одну вещь вы умеете делать действительно хорошо - это забивать нормальные обсуждения потоками мелочных придирок и никчемных вопросов.

J'en ai assez.

[Old]

YouTube - J'en ai assez

Хоть там закусывайте по-русски.

[Floro]

В общем понятно. Есть люди, которые сразу заметят выскочившую искру и затушат, а есть, которые замечают пожар уже хорошо разгоревшимся. Но тушить тогда сложнее. Myrddin из последних. Но все равно вопрос грамотного употребления языка касается каждого человека в отдельности. Но основная масса людей, как правильно указывал Myrddin, тянутся за масс-медиа средствами, которые, в свою очередь, склонны злоупотреблять инностранными словами. Глобализация что ли, или неуважение к своему языку. Вопрос, пожалуй, в повышении национального самосознания и поднятия престижа грамотной и правильной речи среди населения.

[Myrddin]

Floro,

Вопрос, пожалуй, в повышении национального самосознания и поднятия престижа грамотной и правильной речи среди населения.

Это два разных вопроса. Правильная, грамотная речь может пестреть от заимствований. А повышение национального самосознания через "зачистку" лексики – это вреднейший вид пуризма, издевательство над языком. Я уже цитировал Маслова по этому поводу.

Есть люди, которые сразу заметят выскочившую искру и затушат, а есть, которые замечают пожар уже хорошо разгоревшимся. Но тушить тогда сложнее. Myrddin из последних.

Ничего страшного не происходит. Заимствования из иностранных языков – это нормальный и естественный процесс. Позвольте языку самому разобраться, что ему нужно, а что нет. Какие-то заимствования продержатся в языке лет пять-десять и уйдут. А какие-то останутся, как остались икона, кабак, хлеб, церковь и проч. Сегодня многие и не подозревают, что это заимствования.
Пожар в другом – в низком уровне грамотности населения, исчезновения книг из нашей жизни и падения престижа гуманитарного знания. Если среди нас появляются "маленькие русские", то это как раз по этой причине. А вовсе не из-за того, что в русском языке на смену управляющему пришел менеджер.

[Floro]

Myrddin

Правильная, грамотная речь может пестреть от заимствований

Речь, пестрящая заимствованиями уже не грамотная или неправильная. Потому что, такого человека поймут только те, кто будет знать из какого языка заимствование и что это слово означает. Если же перевод заимствованного слова неизвестен, то для слушающего такая речь представляет из себя абракодабру.

Myrddin

А повышение национального самосознания через "зачистку" лексики – это вреднейший вид пуризма

Я не призываю вычистить те, слова, которые уже прочно вошли в наш лексикон. Но я против замены уже имеющихся слов новыми.

Myrddin

Заимствования из иностранных языков – это нормальный и естественный процесс.

Да, если он очень- очень- очень- очень-очень, ну о-о-о-о-оче-е-е-е-ень медленный. Сейчас же он очень-очень быстрый. Следовательно - ненормальный и неестественный. Особенно в средствах массовой информации.

[Аnders]

Floro

Особенно в средствах массовой информации.

в каждом выпуске новостей на первом канале кроме цифровых экономических заклинаний медведа постоянно повторяется еще и слово "триколор". незнаю как остальных, а меня это слово почему-то вымораживает

[Old]

Myrddin

как остались икона, кабак, хлеб, церковь и проч.

Какая убедительная избирательность! Но здесь, по существу, давно уже речь идёт о языковой норме. Поэтому вспоминаем "лОжить", "кофа", "калидор", "лисапет" и "моцыклет", "поварёшку" (т.е. половник), "пОртфель" с "канисьтуцией", "омбудсмен" с "мерчендайзером", чтоб им пусто было, "курвосаны" и выбивающие мозги навылет несуразные американские обороты, вроде "покупая наш товар, у вас не будет проблем". И т. д. и т. п. -- о чём уже достаточно сказано в теме. Но оно по-прежнему радуется:

Myrddin

Пока что это просторечие. Но, увы, весьма перспективное

Оно говорит "что ж, всё течёт, всё меняется", оно запуталось в том, что считает аргументами, и противоречит само себе.
Если следовать "логике Мирддина", то не нужно препятствовать проникновению извращений языка в среду образованных людей : "терпите, язык без вас разберётся!" И тогда извращённая языковая норма попадёт в справочники.

В этом и состоит его главная военная тайна.

Меня же от этой "универсальной универсалии" (с) блевать кидает, как справедливо заметил stimme. И вижу, что не только меня. Мы не верим этому дипломированному омбудсмену, язык ведь не его, язык наш, русский. Да пусть он дринькает там с гастарбайтерами своё кофа (или свою кофу? -- не знаю, докель развился уже их язык), раз ему так нравится, пусть он прётся от триколора.

Мы читаем простых филологов и простое определение языковой нормы.
Нам становится хорошо и понятно, и нахер мы посылаем всю эту "прогрессивную" демагогию.

[Myrddin]

Floro,

Речь, пестрящая заимствованиями уже не грамотная или неправильная.

Нет. Правильная речь – это речь, в которой соблюдены все грамматические и стилистические нормы языка. То есть лексика (слова) релевантны для "правильности" только постольку, поскольку они уместны или неуместны в соответствующем контексте. Скажем, услышать от ведущего "Вестей" сообщение со сленговыми элементами было бы странным. А менеджеров и мерчендайзеров, которые относятся к стилистически нейтральному пласту лексики, он может поминать сколько угодно.

Потому что, такого человека поймут только те, кто будет знать из какого языка заимствование и что это слово означает. Если же перевод заимствованного слова неизвестен, то для слушающего такая речь представляет из себя абракодабру.

Это вопрос пассивного словарного запаса, а не правильности речи. Адресат точно так же может не знать "нормальные" слова вроде "мелиорация", "семиотика", "глаукома". Это будет значить, что ваша речь неправильная? А если вы, наоборот, будете употреблять архаизмы вроде "обручье", "цевница", "ланиты", "мысь", "плевел"?..

Но я против замены уже имеющихся слов новыми.

Да, это личное дело каждого – выбирать между "супермаркетом" и "универсальным магазином". Но новые слова всегда проникают в язык и зачастую остаются в нем надолго, от этого никуда не денешься. Кроме того, вы не сможете однозначно провести границу между "новыми" и "исконными" словами. Например, какое-нибудь менеджер или супермаркет, хоть и появились у нас совсем недавно, уже очень прочно вошли в систему русского языка.

Да, если он очень- очень- очень- очень-очень, ну о-о-о-о-оче-е-е-е-ень медленный. Сейчас же он очень-очень быстрый.

А сейчас информация вообще распространяется очень-очень быстро. Чтобы замедлить процесс, нужно обрубать Инет, радио и ящик, а еще лучше уйти в лес. Там совершенно точно ваш язык будет пребывать в неизменности вплоть до Трубного гласа.


Anders,

Аnders

незнаю как остальных, а меня это слово почему-то вымораживает

Меня тоже, потому что это чересчур обезличенное обозначение государственного флага. Триколор - это любой трехцветный флаг. Флаг Франции, Германии, Италии. Это вообще ни о чем. С таким же успехом можно было бы употреблять слово "полотнище".
"Российский триколор" еще куда ни шло, но тут впадаешь в легкий ступор из-за того, что всю жизнь слышал "флаг СССР", "флаг России" и т.п. Непривычно.

[Nik]

Floro

Да, если он очень- очень- очень- очень-очень, ну о-о-о-о-оче-е-е-е-ень медленный. Сейчас же он очень-очень быстрый. Следовательно - ненормальный и неестественный. Особенно в средствах массовой информации.

Совершенно верно. Это даже не заимствование, а агрессивное вытеснение русского языка. Мы ничего не заимствуем, нам это навязывают всеми доступными способами.

[Myrddin]

Old,
вы хам и неуч. Комментировать тот бред, который вы написали, у меня нет никакого желания. Отвяньте.

[Old]

Myrddin.

Что такое? Опять устаёте?

"Правду говорить легко и приятно" (с).

[stimme]

Подумалось..
Менеджер и мерчендайзер
сами слова
меня расстраивают только потому
что английские
из разряда криво прочитанных французских
потому их семантическая грядка в аглицком
сугубо ограничена..
Другое дело - во французском
от глагола marcher идти
причастие marché
утерявшее существительное
кое характеризовало
становится само существительным
и обозначает рынок
(магазин-на-ходу, а не лавка)
продавец - marchand
la marchandise - товар
marchandiseur - товаровед
маршандизё:р
mener вести
menage ведение домашнего хозяйства
menagère домохозяйка, экономка, домработница
мужского рода, кстати, нет
менажэр(ё)
чУдные слова
заимствование слов только обогащает язык
и расстраивают меня вовсе не эти слова
что через жопу
(то бишь, через английский)
прибрели в наш язык
меня бесит этот класс людей

скорость заимствований, кстати, особо не возросла..
нормализация языка вообще неестественна
века до 16 её вообще как-то не было
жили себе языки и жили
появились учёные зануды
появились авторы
(фольклор не имеет автора
отражает народный дух
а не личный запах Толстого и др.)
которые придумали норму..
и появились параноидные граждане
которые падают в обморок
при каждом заимствовании..
Прежде таких неженок не было
а русский язык как был, так и есть
хоть и изменялся..
хватит жевать сопли
просто говорите правильно..
и пишите тоже..

Old,
"колидор" кстати
очень душевное слово
ибо две "р" в русском слове
эт не ком иль фо
так лучше)

[Old]

stimme.

фольклор не имеет автора
отражает народный дух

До XVI века народный дух был не то что теперь. Он и осуществлял нормализацию языка. Теперь же задаёт несоразмерно высокий тон

этот класс людей

Поэтому нужны "учёные зануды".

"колидор" кстати
очень душевное слово

Ха-ха-ха... Гм. Правильно говорить "калидор".
Две "р", конечно, неудобны. Согласен. Но слово уже есть. В новейших заимствованиях неудобоваримых сочетаний намного больше. Об том и речь.

просто говорите правильно..
и пишите тоже..

!

[Ken]

stimme

что через жопу
(то бишь, через английский)
прибрели в наш язык
меня бесит этот класс людей

У бесов есть такое удовольствие! -- управлять людьми...
Гмм.... и чем же это Вам так англичане-то насолили?.. неужели родным Челсием Абрамовическим?...
Да уж согласен, не шотландская лига!

[Myrddin]

stimme

появились авторы (фольклор не имеет автора отражает народный дух а не личный запах Толстого и др.) которые придумали норму..

А еще появились портные, которые придумали одежду, и воспитатели, которые учат не ковырять пальцем в носу... Увы, увы, увы - цивилизация неизбежно берет свое и загоняет людей в определенные рамки... В том числе и языковые.
Просторечие и диалекты не престижны, а престижен литературный язык. От этой печки и пляшет языковое сознание носителей.

stimme

появились учёные зануды

Но они не устанавливают норму. Норму устанавливают авторы. Теперь вот "постановили" говорить "в Украине", но люди, знакомые с литературными нормами по русской литературе (а не Розенталю), продолжают говорить "на Украине". Это - норма.

[Floro]

Myrddin

Это вопрос пассивного словарного запаса, а не правильности речи. Адресат точно так же может не знать "нормальные" слова вроде "мелиорация", "семиотика", "глаукома". Это будет значить, что ваша речь неправильная? А если вы, наоборот, будете употреблять архаизмы вроде "обручье", "цевница", "ланиты", "мысь", "плевел"?..

Myrddin

А сейчас информация вообще распространяется очень-очень быстро. Чтобы замедлить процесс, нужно обрубать Инет, радио и ящик, а еще лучше уйти в лес.

Сплошные передергивания. Я вам про бЫка, вы мне про индЫка. Абы доказать, что ничего страшного не происходит. Не мытьем, так кАтаньем.

Речь, пестрящая заимствованиями, уже не русская. А полуанглийская, полуфранцузская и т.д.

Просто, если не возмущаться этим сейчас, то язык "естественно" изменится за счет "естественного" заимствования лет за 10. Самого ж коробит от триколора. И это не первая ласточка.
stimme,
спасибо за пояснения.

stimme

marchandiseur - товаровед
маршандизё:р
mener вести
menage ведение домашнего хозяйства
menagère домохозяйка, экономка, домработница
мужского рода, кстати, нет
менажэр(ё)
чУдные слова
заимствование слов только обогащает язык

Но из этого примера я вижу, что данные заимствования не обогащают, а заменяют язык. Аналоги, как видно, уже есть в русском языке, и в этих иностранных словах нет необходимости.

[Myrddin]

Floro

Сплошные передергивания.

В каком месте?
Вы говорите, что речь с заимствованиями - неправильная. Мол, никто ее не понимает. Я показываю, что не в словах дело. Если следовать вашей логике, то текст с любыми непонятными словами - неправильный. Даже если этому слову в русском языке тысяча лет.

Floro

Абы доказать, что ничего страшного не происходит.

Давайте определимся, о чем речь.
Мы о заимствованиях? - Да, ничего страшного. По-моему, я эксплицитно изложил свою точку зрения по этому поводу. Как я вижу, примерно так же думает и Штимме.
Мы о новых правилах? - В той их части, которая "узаконивает" давно вошедшие в речь образованных носителей языка просторечия (дОговор, крепкое кофе), я вижу смысл. Почему - я тоже объяснил.
Мы о том, что многие носители русского языка убого говорят по-русски? Да, тут все плохо. Но это уже другая тема, связанная с уровнем образования. Я и об этом писал.

Floro

Речь, пестрящая заимствованиями, уже не русская.

Заимствование - это слово, уже вошедшее в систему языка. Если в русском появится глагол "тринкать", то это будет глагол русского языка. А не английского. Когда вы говорите "супермаркет", вы что, на английский переходите?

Floro

язык "естественно" изменится за счет "естественного" заимствования лет за 10.

Вы располагаете цифрами, показывающими реальную скорость "замены" русской лексики? Как вы можете без них делать такие утверждения?

Floro

не обогащают, а заменяют язык

Это звучит как "весна заменяет зиму".