[Страж]

Андерс, ничего наука не опровергла. Наука, это всего лишь частности объективного мира, которые были ухвачены в последние 10000лет. По большому счету ничего мы не знаем и на что влиять не можем. А вот религиозные воззрения были с человеком всегда.

[Аnders]

Страж

Андерс, ничего наука не опровергла.

даже если так, то рассуждения о религии вроде "она полезна от абортов и для всеобщего благосостояния" являются теперь заведомой ложью

Страж

Наука, это всего лишь частности объективного мира, которые были ухвачены в последние 10000лет.

однако это наше всё. не верующему с промытыми мозгами судить о науке, а ученому

Страж

По большому счету ничего мы не знаем и на что влиять не можем.

я заметил что подобное нытье "мы ничего не могём, мы все такие слабые и слабоумные" очень характерно для верующих. где-то тут недалеко пример - waha, он говорил примерно то же самое. похоже, один из основных мотив для веры

Страж

А вот религиозные воззрения были с человеком всегда.

только не теперь. это брехня

[Хальвдан]

Floro

Все вышеприведенное мне так напоминает протестантскую секту пятидесятников. Та же вера в воскрешение всех умерших, те же заморочки о спасении души, о конце света и что воскреснут только они - истинно верующие, а православные и католики не в счет. Десятина, а то и больше (по желанию) каждый месяц на церковь. Надо содержать пастора и его семью, нести другие расходы: бесплатный летний лагерь для детей на неделю, куда родители охотно отдают детей. Ведь халява. Та же взаимопомощь, но в основном на похоронах, свадьбах, общее проведение религиозных праздников. Тот же фанатизм. К тому же они ничего не решают. Если им что-то надо, то они молятся, и бог им это дает. Бог располагает людские сердца в помощь им. По их мнению у людей нет свободной воли. А за правителя надо молиться, желать ему всяческих благ, каким бы он ни был. Протому что по воле божьей он в правителях.

Милая Флоро, мне не понятно, с чем вы спорите. Представления о загробном мире и конце света сопутствуют большинству религий, включая языческие (Аид, Вальхалла, Хель, Рагнарёкк). Жрецы, что священники, брали мзду, и немалую. Система гостеприимства в древнем мире – неоспоримый факт, фанатизм вообще присущ людям, а формула общения с богами "я – тебе, ты – мне" – главный фундамент языческих верований. В Риме обожествляли цезарей, в Египте – фараонов, причем еще при жизни. Только причем здесь утверждение "христианство – религия рабов" (о чем мы с вами говорили)?

Христианство не было и не могло быть принципиально новой религией. Языческие праздники перешли в христианские, христианские храмы строились на месте языческих капищ и т. д. Это своего рода преемственность. Язычество отжило свое, и на его место пришло христианство. Христианство отживет свое – и на место христианство тоже придет новая, еще более одухотворенная религия.

Floro

Тогда что я неправильно сказала? Если ВСЕ рабы? Но Вы меня разочаровываете. Может быть, Вам и нравится быть рабом Ваших привычек, обстоятельств и т. п., то я стараюсь изменить и то и другое, если мне что-то не нравится.

Виноват, для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?

Floro

А вот Вам и Каутский: "Христианство на первых ступенях своего развития было, несомненно, движением обездоленных слоев самых различных категорий, которые можно охватить общим именем пролетариев, если только под этим словом не разуметь исключительно наемных рабочих". Выделено мной. В то время количество рабов было таким большим, что немногим превышало или было чуть меньше количества свободных граждан в небольших городах. В конце концов, труд рабов стал настолько неэффективен, что их стали отпускать на волю. Но стали появляться колоны - люди, прикрепленные к участку земли. Всего лишь другая форма рабства. К тому же Каутский заблуждался. Он видел в первых христианских общинах - коммунистические организации, поэтому он так определил бедные слои населения Римской империи.

К чему это выделение? Вы считаете "наемных рабочих" рабами?

Floro

Это люди, находящиеся на положении животных, без прав. Как людям, я им сочувствую. Но их социальное положение ужасно, и потому так презираемо. К тому же умные люди того времени довольно здраво критиковали христианство. Но не были услышаны. Так как их было меньшинство.

Лучше бы умные люди критиковали рабство ).

Floro

"Каутский отмечает, что эпоха, в которую возникло христианство, является периодом тяжелейшего кризиса, охватившего всю Римскую империю. Он привел к полному разложению традиционных форм производства, государства, идей и верований. Тупиковая ситуация, сложившаяся в античном обществе, породила такие явления, как индивидуализм, легковерие, страсть к чудесному, лживость (как допролнение страсти к чудесному и легковерию), всякого рода фальсификации. И эта же эпоха в истории Римской империи отличается ростом религиозности, распространением эсхатологических и мессианских идей." (Г. И. Эзрин, из предисловия к книге К. Каутского "Происхождение христианства")

Собственно, очевидно, что падение морали и нравственности в Римской империи, т. е., по сути, повсеместно, привело к появлению новых форм религий. Римляне, кстати, пытались искуственно ввести новый культ, но он не имел успеха.

-----

Old, я бы вас все-таки предостерег от слишком вольных трактовок некоторых фактов.

[Floro]

Хальвдан

Только причем здесь утверждение "христианство – религия рабов" (о чем мы с вами говорили)?

Вот причем

Floro

По их мнению у людей нет свободной воли.

И опять. Это Вы обобщаете. Я написала, что в первую очередь оно распространилось среди рабов. Потом к ним присоединились имущие классы и трансформировали эту религию под себя. Каутский, кстати, прослеживает превращение первых христианских общин в хорошо организованную иерархичемкую католическую церковь. Которая, по его мнению, явилась "самой надежной опорой деспотизма и эксплуатации".

Хальвдан

Христианство не было и не могло быть принципиально новой религией. Языческие праздники перешли в христианские, христианские храмы строились на месте языческих капищ и т. д. Это своего рода преемственность.

Да, там, где это происходило добровольно и естественно. А где это происходило недобровольно? И почему тогда "эти книжные фонды античности были беспощадно уничтожены христианской церковью, последовательно искоренявшей все "языческое"" (А.Б. Ранович)? Для чего это делалось, если язычество себя "изжило"?
Единственная страна, где это прошло безболезненно - Исландия. И то там веками сосуществовали христианство и язычество.

Хальвдан

но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?

Природные катаклизмы, происходящие внезапно и приводящие к смерти - огромная редкость. И то, кто-то опаздывает на самолет, который потом падает и разбивается. Это не рабство обстоятельств - это судьба. Во всех остальных случаях любую ситуацию можно изменить. Рабство - это то из чего долго невозможно выбраться.

Хальвдан

К чему это выделение? Вы считаете "наемных рабочих" рабами?

Нет, но, по-видимому, Каутский объединил под этим термином и рабов и наемных рабочих.

Хальвдан

Лучше бы умные люди критиковали рабство )

Лучше бы люди не жаждали так чудес и пророчеств. Ведь Исус кроме своего учения привлек к себе людей именно способностью пророчествовать и делать чудеса. Это для остальных был как бы знак свыше, что он избранный. Люди ждали избавителя и он появился. Поэтому и понадобился миф о воскресении и отбытии на небо.

Но вообще -то, верите Вы в Христа-спасителя, ну и верьте себе на здоровье, лишь бы не во вред другим. Я прекрасно понимаю, что для большинства современных людей, не могущих оставаться атеистами, альтернативы пока нет (если только ислам, буддизм, индуизм, кришнаизм, даосизм, синтоизм, иудаизм, (вот не знаю какие религии у народов Африки), язычество, собственное понимание бога, - но это для меньшинства наших людей). Огорчает только, что большинству людей действительно нужны поводыри в лице попов, пастырей и т.п. Скорей бы человечество доросло до того времени, чтобы при храме был только служащий для соблюдения там порядка. Никакого епископства и поповства, этих ужасных кровавых статуй. А люди самостоятельно приходили бы туда в любое время. Каждый бы мог посидеть молча, помолиться, если ему это нужно, а то и просто отдохнуть душой.

[Аnders]

Floro, насколько хорошо сказано! насколько достойный ответ! я бы так не написал, но я искренне восхищен Вашим ответом

Floro

И почему тогда "эти книжные фонды античности были беспощадно уничтожены христианской церковью, последовательно искоренявшей все "языческое"" (А.Б. Ранович)? Для чего это делалось, если язычество себя "изжило"?

у меня в голове возникала подобная смутная мысль, но за неимением конкретных фактов она так и не сформулировалась

[Old]

Хальвдан.

Хальвдан

а формула общения с богами "я – тебе, ты – мне" – главный фундамент языческих верований.

И христианских тоже. Даже в большей степени.

Хальвдан

Языческие праздники перешли в христианские, христианские храмы строились на месте языческих капищ и т. д. Это своего рода преемственность.

Преемственность места и формы, содержание же было изменено радикально.

Хальвдан

Христианство отживет свое – и на место христианство тоже придет новая, еще более одухотворенная религия.

Или менее одухотворённая. Пока это непонятно. Лучше бы -- вообще не религия.

Хальвдан

Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?

Я не Берлиоз, поэтому отвечу. Человек не может, в полном смысле, управлять собой. Но он может обнаружить закон, по которому движутся вещи вокруг него. И совокупность этих законов, пользование ими, -- это власть человека над обстоятельствами. Для того, кто сумеет воспользоваться. Так рассуждал язычник, у которого взаимопонимание с богом -- закон, так же понимает и наш учёный, для которого закон описан формулой. Хальвдан, Вы представте: а вдруг богу-электрону вздумается поменять свой заряд!? И вся наука полетит к чёрту, светопреставление!

Хальвдан

Old, я бы вас все-таки предостерег от слишком вольных трактовок некоторых фактов

Вы действительно иногда наталкивали меня на неожиданно-интересные размышления. Я даже думаю, что Рим вы знаете лучше меня. Уточните те моменты, которые я, по-Вашему, должен лучше изучить.


Floro.

Floro

(вот не знаю какие религии у народов Африки)

Voodoo! Думаю, что Вы немного потеряли от Вашего незнания.

Floro

Скорей бы человечество доросло до того времени, чтобы при храме был только служащий для соблюдения там порядка. Никакого епископства и поповства, этих ужасных кровавых статуй. А люди самостоятельно приходили бы туда в любое время. Каждый бы мог посидеть молча, помолиться, если ему это нужно, а то и просто отдохнуть душой.

Это всё было, Floro, это было уже, до христианства. Именно так и общались с богами древние греки и римляне. И египтяне, и шумеры. Да как и представишь что-нибудь другое, искусственное, если сам род восходит к богу? Или если бог настолько мудрее людей, как в Египте.

[waha]

Аnders

я заметил что подобное нытье "мы ничего не могём, мы все такие слабые и слабоумные" очень характерно для верующих. где-то тут недалеко пример - waha, он говорил примерно то же самое.

уважаемый,цитату в студию.помойму я говорил-что я экстремист,и с ЭТОЙ властью надо бороться,человеку суждено когда родиться и умереть,остальное-рыться в помойке,или кушать мясо на ужин-каждый выбирает сам.и если кто то то слабеньки-слабоумнеький-моей вины нет,не я в говно усадил,не мне доставать.
я не могу жить без веры.но слабым и тупым я себя не считаю.судя по визжащиму фаеру большие красные глазауши со мной согласны.

[Аnders]

waha

уважаемый,цитату в студию.

виноват безмерно, оклеветал практически, это не вы, а scharfschutze писал

http://valhalla.ulver.com/t2739-10.html#post147252

...Вот когда вы поймете (не умом, а всем существом своим) всю бессмысленность попыток постичь скудным человеческим умом тайну мироздания тогда, возможно и станете христианином, или скотом о двух ногах - третьего не дано...

память меня подвела...

waha

...судя по визжащиму фаеру большие красные глазауши со мной согласны.

чего-чего?

[Страж]

Всё правильно Шарфшютце написал, резковато, правда, но смысл верен. (Неверно, единственно, с той точки зрения, что и среди атеистов много замечательных и сильных духом людей)
Андерс, как нибудь на досуге прочтите рассказ Роберта Силверберга "Вот сокровище...". Он о том, что научное знание- дутая ценность.
http://lib.ru/INOFANT/SILVERBERG/47-15.txt

[Аnders]

Страж

Он о том, что

мда, я бы сказал "ни-о-чем"

Страж

научное знание- дутая ценность.

неубедительно

Страж

Всё правильно Шарфшютце написал...

ага, правильно, христианство - для тех, кто не смог понять природу
"трагическое скудоумие"

[waha]

ну да мы экстремисты на одно лицо....

Аnders

waha ...судя по визжащиму фаеру большие красные глазауши со мной согласны. чего-чего?

фаервол мой визжит.в комп в мой ломятся.я с этого еще на этом саите небыл.

[Страж]

Аnders

ага, правильно, христианство - для тех, кто не смог понять природу "трагическое скудоумие"

Рассмотрим среднестатистического человека: треть жизни он спит, много ест, страдает ожирением, погружен в постоянный просмотр телевизора- живет какой то виртуальной жизнью, своей духовной жизни у него нет, раздавлен множеством пороков-завистью, пьянством, злобой и т.д. и т.п. Жизнь какого то червя, честное слово!!! Дикие звери и птицы живут и умирают в тысячу раз достойнее!
Я все это к тому, что религиозное сознание дает человеку шанс хоть как то приподняться над всей этой кучей дерьма, в которой ему приходится плескаться.

[waha]

нравственность воспитывается через веру.я не говорю что все атеисты безнравтсвенны,но все двуногие скоты-неверующие,или верующие непонятно во что(иудеи,сатанисты,иезиды,папуасы и пр.)

[Аnders]

Страж

Дикие звери и птицы живут и умирают в тысячу раз достойнее!

вот это точно

Страж

Я все это к тому, что религиозное сознание дает человеку шанс хоть как то приподняться над всей этой кучей дерьма, в которой ему приходится плескаться.

1) если человек живет жизнью "червя" (как вы выразились) то это только его вина, а не вина телевизора или "плохой" религии или атеизма. ни религия ни атеизм тут абсолютно не причем. просто такой человек - "червь" и всё
2) а сколько христианских, и даже православных "червей" по вашему? мало что ли? или может быть - меньше?

Страж

...религиозное сознание дает человеку шанс...

у каждого есть шанс и без религии. не надо тут подачек с небес это развод для лошков

Страж

...живет какой то виртуальной жизнью, своей духовной жизни у него нет, раздавлен множеством пороков-завистью, пьянством, злобой и т.д. и т.п...

"духовная жизнь", "пороки" - это всё придумано христианами. я удивляюсь вам (христианам), вы правда считаете что всё вокруг подстроено под ваши сомнительные черно-белые понятия?

waha

нравственность воспитывается...

родителями и учителями. точка!

waha

...через веру

нет (пока не докажете обратное, это будет так)

waha

но все двуногие скоты-неверующие,или верующие непонятно во что(иудеи,сатанисты,иезиды,папуасы и пр.)

нет я считаю что есть двуногие скоты христиане и мусульмане
может обсудим это посерьезнее? или вы ограничетесь (к Стражуэто тоже относится) невнятными лозунгами которые не выдерживают самой банальной критики?

пока что все, что вы написали - откровенный 3.14ж

[Страж]

Ну ладно, пока Андерс пытается сам себя подбадрить , вспомним, что человек, хоть и живет в обществе- на самом деле- одинок, один среди толпы. сам рождается, сам умирает....по жизни никто не выстривается в очередь поддержать его....да и сам человек- недолговечное соединение аминокислот, прах он и в прах возвратиться..выпил стакан водки- и вот! нет уже личности, столь значительной и любимой, а есть только пьяное тело, которое хочет проспаться..Вот и всё человечище.....Где же точка опоры, Андерс? Куда двигаться? Напомню библейскую изречение: "Начало мудрости- страх Господень" Кстати, насчет природы, я тоже думаю, что Бога можно и даже нужно искать не в старых пожелтевших книгах, а в природе. Не столько стремиться что то Богу сказать, а , наоборот, слушать.

[waha]

Аnders

я считаю что есть двуногие скоты христиане и мусульмане

именующие себя ими.типа римских пап или мразя-басаева.

Аnders

родителями и учителями.

верно.но на основании чего?собственного опыта?не знаю как вас,но меня воспитывали в том духе,что за все,за каждое слово и дело надо отвечать.и если не спросили люди,то на том свете спросят обязательно.
нет более неблагодарного занятия чем спорить о религии.знаю многих атеистов принявших веру,не вдруг,не под влиянием кого то,а сгодами,на своем жизненом опыте.я тоже учась в школе кричал-и где ваш бог-аллах?космонавты летали его там нет!шахтеры землю копали шайтана не нашли!а бабушка мне говорила-бог в душе,это твоя совесть.

[Old]

Страж

.Где же точка опоры, Андерс?

"Нынче под откос идут поезда,
Самолёты летят всё больше вниз,
А Земля летит просто в никуда,
Так что даже на Землю не садись..." (с)

[Хальвдан]

Floro

По их мнению у людей нет свободной воли.

Флоро, напрасно вы говорите за других.

Я же отвечу так: по моему мнению, у абсолютного большинства людей нет свободной воли, и религия тут в целом ни причем. Что такое воля? Это способность индивидуума к чему-то стремиться, чего-то достигать. Волю можно подавить в христианском обществе, а можно поощрить и в языческом. Но христианство как таковое не подавляет свободную волю, а наоборот – раскрывает устремления человеческие. В противном случае не расцвели бы науки, не рисовали бы художники, не ваяли бы скульпторы, ни творили бы писатели и поэты и т. д. и т. п. Лишь человек неразумный и упертый в своих заблуждениях стал бы отрицать культурное наследие, оставленное христианством.

Floro

И опять. Это Вы обобщаете. Я написала, что в первую очередь оно распространилось среди рабов. Потом к ним присоединились имущие классы и трансформировали эту религию под себя. Каутский, кстати, прослеживает превращение первых христианских общин в хорошо организованную иерархичемкую католическую церковь. Которая, по его мнению, явилась "самой надежной опорой деспотизма и эксплуатации".

Что же я обобщаю? Я лишь показал, что даже среди ученых нет единой версии о том, в какой среде распространялось христианство. Но даже если христианство распространилось, в первую очередь, среди рабов (как вы утверждаете), это совершенно не означает, что христианство – религия рабов.

Floro

Да, там, где это происходило добровольно и естественно. А где это происходило недобровольно? И почему тогда "эти книжные фонды античности были беспощадно уничтожены христианской церковью, последовательно искоренявшей все "языческое"" (А.Б. Ранович)? Для чего это делалось, если язычество себя "изжило"?

Этому есть простое объяснение: человек. Он способен опошлить любое просвещенное и унизить любое возвышенное. Между тем, должен заметить, что "книжные фонды античности" беспощадно уничтожались, в основном, в "темные века". Впоследствии именно монастыри стали средоточием культуры и знаний и именно им мы обязаны тому, что имеем возможность сегодня читать и Цицерона, и Тита Ливия, и Тацита, и Страбона и многих других ученых античности.

Floro

Единственная страна, где это прошло безболезненно - Исландия. И то там веками сосуществовали христианство и язычество.

Вы напрасно считаете, что язычество исчезло (речь, разумеется, не о тех новомодных псевдоязыческих культах, которые пытаются сейчас возрождать). В другой теме об этом уже как-то детально говорилось.

Floro

Природные катаклизмы, происходящие внезапно и приводящие к смерти - огромная редкость. И то, кто-то опаздывает на самолет, который потом падает и разбивается. Это не рабство обстоятельств - это судьба. Во всех остальных случаях любую ситуацию можно изменить. Рабство - это то из чего долго невозможно выбраться.

Плохо то, что человек иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!

Floro

Лучше бы люди не жаждали так чудес и пророчеств. Ведь Исус кроме своего учения привлек к себе людей именно способностью пророчествовать и делать чудеса. Это для остальных был как бы знак свыше, что он избранный. Люди ждали избавителя и он появился. Поэтому и понадобился миф о воскресении и отбытии на небо.

Люди придумывают мифы в течение всей человеческой истории. Пенять на это христианству было бы бессмысленно.

---------

Old

И христианских тоже. Даже в большей степени.

Как раз таки в гораздо меньшей степени. Странно, что вы этого не знаете.

Old

Преемственность места и формы, содержание же было изменено радикально.

Да не так уж и радикально. Многие языческие боги стали святыми. Например, Велес, Перун, Мокошь и т. д.

Old

Хальвдан, Вы представте: а вдруг богу-электрону вздумается поменять свой заряд!?

Эта мысль могла бы придти в голову язычнику, с гораздо меньшей вероятности ученому (раз уж вы отождествили ученого и язычника) и уж никак не христианину/мусульманину/буддисту.

Old

Уточните те моменты, которые я, по-Вашему, должен лучше изучить.

По мелочи. К христианству это не имеет прямого отношения. Например, пассаж о "пустоголовом" тиране Тиберии и его смерти (тем более что вы делаете ссылки на Светония, а он приводит разные версии). Кроме того, последовавший затем II век называют "золотым веком" Римской империи.

[Аnders]

Страж

Ну ладно, пока Андерс пытается сам себя подбадрить

Страж

вспомним, что человек, хоть и живет в обществе- на самом деле- одинок, один среди толпы.

вот беда. интересно а семья зачем

Страж

сам рождается, сам умирает...

ну а кто ж за него это делать будет? мое мнение - прямо противоположное, что люди слишком несамостоятельны, что сейчас все делается за нас... я бы хотел делать сам больше, чтобы сильнее чувствовать вкус к жизни и ее ценность.

Страж

да и сам человек- недолговечное соединение аминокислот

что-то это не вяжется с христианством вообще никак

Страж

Где же точка опоры, Андерс? Куда двигаться?

к совершенству. хотя в нашем нынешнем положении - сначала к совершенствованию

Страж

Напомню библейскую изречение: "Начало мудрости- страх Господень"

что-то ни о чем не говорит. да как обычно, опять невнятная фраза

Страж

Кстати, насчет природы, я тоже думаю, что Бога можно и даже нужно искать не в старых пожелтевших книгах, а в природе. Не столько стремиться что то Богу сказать, а , наоборот, слушать.

привлекательное изречение конечно, однако оно не имеет никакого отношения к христианству (которое в свою очередь ничего "не знает" о природе и вообще ей зачастую противоречит), а скорее ближе к гипотезе Геи
http://blog.artnn.ru/2006/06/24/teor...a-gaia-theory/
http://www.membrana.ru/articles/glob...21/165300.html

waha

именующие себя ими.типа римских пап или мразя-басаева.

давайте чтобы уже не вносить путаницу будем называть вещи своими именами. в любом случае ни христианство ни мусульманство ничего не гарантируют (а по поводу шансов мы уже вроде бы решили)

waha

и если не спросили люди,то на том свете спросят обязательно.

даже если и так, то надеяться на это, я считаю, глупо. это годится только для самоутешения слабых и безвольных. ответственность за свою честь каждый должен нести сам

waha

а бабушка мне говорила-бог в душе,это твоя совесть.

верующие отличаются крайней изворотливостью, как я вижу. то "бог - это вселенная", то "бог - это природа", а то и вообще - "совесть". дык давайте стул назовем богом или утюг да вот только зачем все это? зачем плодить все эти неясности. давайте поконкретнее - "бог - это вот такое вот это, находится - там, обнаружить можно - вот так"

Хальвдан

Но христианство как таковое не подавляет свободную волю, а наоборот – раскрывает устремления человеческие. В противном случае не расцвели бы науки

ай-ай-ай. врать нехорошо...

Хальвдан

Лишь человек неразумный и упертый в своих заблуждениях стал бы отрицать культурное наследие, оставленное христианством.

культурных наследий много. личный выбор может быть только один. остальное - побоку. тем более что не все йогурты одинаково полезны

Хальвдан

даже если христианство распространилось, в первую очередь, среди рабов (как вы утверждаете), это совершенно не означает, что христианство – религия рабов.

это означает только то, что христианство - изначально - религия рабов

Хальвдан

Вы напрасно считаете, что язычество исчезло (речь, разумеется, не о тех новомодных псевдоязыческих культах, которые пытаются сейчас возрождать). В другой теме об этом уже как-то детально говорилось.

дайте ссылку пожалуйста

[waha]

Аnders

в любом случае ни христианство ни мусульманство ничего не гарантируют

вера гарантирует.

Аnders

это годится только для самоутешения слабых и безвольных. ответственность за свою честь каждый должен нести сам

об этом и речь.отвечать прийдется полюбому.вы что то не поняли...