[Gorr]

Вообще главная проблема современного христианства, то, что его концепция, идеально вписывающаяся в структуру рабовладельческого, феодального и крепостному обществ, чем, к слову сказать, она и обязана своим распространением, плохо вписывается в современном обществе, в котором провозглашены свобода и просвещение личности. Отсюда и интерес общества к языческим религиям со схожими приоритетами.

Религия - инструмент. Для каждой работы свой инструмент…

[alien - 131314]

Думаю, если выкинуть из головы все концепции и просто осознанно жить- противоречия исчезнут, всё встанет на свои места.

Интересное мнение. Но причем здесь христианство? Что, атеист не может осознанно жить? А про опору на т.н. "дух" - вообще развеселило. На какой конкретно дух? Я замечаю, что многие люди очень лихо рассуждают о боге, совершенно не вникая в то, что это понятие вообще - то имеет определенный смысл. Очевидно ведь, что бог Энштейна никакого отношения к богу бл. Августина, строго говоря, не имеет, также, как деизм не имеет ровным счетом никакого отношения к христианству. Потому, не худо бы уточнить - КАКОЙ бог имеется ввиду. А то народ уже досвистелся до того, что Энштейн был христианином. И про Докинза то же самое напишут - уверен ( после его смерти, разумеется ). Дьявол, как я уже говорил, кроется в деталях.А детали - ой как важны, и что бы там не говорили - из песни слова не выкинешь, как не получается из библии выкидывать произвольные куски по своему усмотрению. Например, тот же деизм, которого, как я уверен, здесь тоже многие придерживаются, ну никак не вписывается в христианство. Вообще - чтобы называть себя христианином, как мне видится, надо разделять какой - то минимум тезисов, без которых от христианства останется одно название. И эти тезисы, увы, вступают в противоречие с тем, что мы знаем. Например, теория эволюции никоим образом не может быть уложена в христианскую концепцию просто в силу своей самодостаточности - этой теории бог не нужен. Но, я так понимаю, желание видеть то, что очень хочется видеть, все - таки сильнее. Лютер был прав: разум - злейший враг веры. Как там сказано у Дамаскина ( цитирую недословно ): круглая ли земля, плоская ли - надлежит не отступать от благочестивого образа мыслей.

[Gorr]

Аnders

то вы - моя иллюзия, а я - ваша, а спорить со своими глюкам - неочем и незачем.

В мире электронного общения это еще более актуальнно. ))))
Не читали "шлем ужаса" Пелевина?

Аnders

Вы пытаетесь меня "взять на понт" философским трюком, но я уже знаю о нём. Незачёт!

Знаете, тогда зачем провоцируете?

Аnders

Главное не переусердствовать, потому что тогда выйдет бред

Я о том же.
Все религии это результат подобного "переусердствования", у кого-то побольше у кого-то поменьше.

[Аnders]

Gorr

Не читали "шлем ужаса" Пелевина?

нет

Gorr

Знаете, тогда зачем провоцируете?

Я не провоцировал. Я высказал пару утверждений.

Gorr

Я о том же. Все религии это результат подобного "переусердствования", у кого-то побольше у кого-то поменьше.

полностью согласен

[alien - 131314]

Про матрицу. Существуем ли мы на самом деле, или живем в смоделированной реальности, мы, разумеется, не знаем. Вместе с тем, нехрена философствовать без нужды. Философия должна быть предметной. Ежели мне надо забить гвоздь в стенку, то я беру молоток, гвоздь и забиваю его, а о природе стены я рассуждаю ровно настолько, насколько мне это необходимо для забивания в нее гвоздя. А беспредметные философствования приводят именно к тому, что горе - философ уже не может понять, существует ли он на самом деле. Больше конкретики, господа))) Человек никогда не будет знать всего. Совокупное количество знаний - беспредельно, и сколько бы человек не узнавал, горе - теологи всегда будут на основе математики доказать, что бесконечность, деленныя на сколь угодно большое количество частей все равно бесконечностью и останется. С философской ТЗ это выглядит именно так. Между тем, если взять предметность, то наука сделала огромный скачек в познании мира. Шутка ли - я сейчас держу на коленках ноут и могу безо всякой магии беседовать с людьми, находящимися на другом конце Земли. Но это наука. А что христианство? Каковы его результаты? Из миропознания наука христианство давно уже вышибла в силу вопиющей неэффективности последней. Из философии - практически тоже. Из медицины - тоже ( колокольным звоном могут лечить только в рашке ). Что остается несчастному христианству? Нравственность, этика, психология - те области, в которые наука сейчас интенсивно проникает и скоро вышибет христианство и оттуда. Печально ли это? Вряд ли. Печально другое: огромное количество людей не видит вопиющих противоречий. Вообще говоря, древние были умнее: они, если верить библии, верили Христу только потому, что он деомонстрировал фокусы. Современные же люди верят библии несмотря ни на какие факты. Верят даже тогда, когда факты прямо противоречат библии. Это донельзя странно, и, честно говоря, я не могу это понять.

[Страж]

alien131314

психология - те области, в которые наука сейчас интенсивно проникает и скоро вышибет христианство и оттуда

Все эти "науки"- чистой воды болтология, ничего не дающая на выходе.

alien131314

Очевидно ведь, что бог Энштейна никакого отношения к богу бл. Августина, строго говоря, не имеет, также, как деизм не имеет ровным счетом никакого отношения к христианству. Потому, не худо бы уточнить - КАКОЙ бог имеется ввиду. А то народ уже досвистелся до того, что Энштейн был христианином. И про Докинза то же самое напишут - уверен ( после его смерти, разумеется ). Дьявол, как я уже говорил, кроется в деталях.Например, тот же деизм, которого, как я уверен, здесь тоже многие придерживаются, ну никак не вписывается в христианство

allen 131314, не боитесь сойти с ума?
В чем уж точно проблема христианства, так это в том, что у него возникает необходимость в духовных академиях, ученых богословах с учёными степенями и т.д. и т.п. Разве не должно вероучение быть очень простым и понятным даже самому темному человеку? К чему все эти неимоверные сложности?
,

[alien - 131314]

Разве не должно вероучение быть очень простым и понятным даже самому темному человеку?

Опять же - соглашусь. Хотелось бы видеть откровение бога простым, понятным и легко объяснимым бармену - все - таки это - не квантовая теория. А что, я что ли виноват, что библия к таким простым трактовкам сведена быть не может? Это бог христианский так путано все надиктовал))).

Что касается того, является ли психология полноценной наукой - вопрос действительно неоднозначный. Но и лет ей, собственно говоря, не так уж и много. Но вот в изучении мозга наука довольно здорово продвинулась. По - крайней мере эпилепсию теперь никто с "одержанием бесами" не связывает и св. водой не лечит.

[alien - 131314]

Я наконец - то закончил читать всю тему - все тридцать с чем - то страниц. Увы, но на большинство заданных вопросов ответов я так и не нашел. Не получаю я их здесь и сейчас. Итак, повторюсь: Уважаемые Хальдван и Myrddin! Я так понял, что вы оба хорошо относитесь к догмату о первородном грехе, о необходимости спасения от него, и, очевидно, согласны с той его трактовкой, которая говорит, что смертность человека является следствием повреждения его изначально бессмертной природы. Несмотря на то, что у вас, как я понял, свое понимание христианства ( в котором, если честно, пока христианства я не увидел ), вы не выразили несогласия с этим догматом. Возникает вопрос: вы оба, люди, очвидно вменяемые. Что дает вам основания верить в этот догмат? Все же, как мне кажется, вера не может быть произвольной и не может противоречить фактам. Верить во что - либо я могу до тех пор, пока я не узнал, что эта вера не соответствует действительности. Ваше вера в догмат о поврежденности человеческой природы и необходимости спасения от этой поврежденности, как минимум противоречит следующим известным фактам ( которые, как мне видится, не могут быть вам неизвестны ):
1) На данный момент в природе не наблюдается бессмертных особей какого - либо вида - ни человеческих, ни животных.
2) Человек произошел от обезьяны, и на данный момент, как мне видится, это уже можно считать фактом, а не гипотезой. Вы несогласны? Ежели человек произошел от обезьяны, то возникает следующий пренеприятнейший вопрос: каким образом и от кого животные унаследовали первородный грех, вследствии которого волк, до падения человека кушавший травку, стал кушать ягнят? Можете ответить?
3) Христианство не может предъявить основной признак "нового человека", который дается таинством крещения, а именно - прекращение его смертности. Я надеюсь, что в сказки про "нетленные мощи" вы не верите?

Почему я спросил про этот догмат в первую очередь? Все очень просто: на этом догмате, а именно - на необходимости спасения, держится все христианство. Убери этот догмат - и христианство рушится. как карточный домик. Христианская догматика считает ( и это - один из ее ключевых, пренеприятнейших для таких интеллигентов со своими христианствами как вы ), что человек не может спастись своими делами, если его природа повреждена. А исправить ее без таинства крещения человек сам не может. Крещение же "закладывает в ветхого человека семя нового человека, человека с неповрежденной природой".
Соответственно, у меня к вам обоим вопрос: Вы действительно во все это верите? Если да, то как быть с фактами? Побоку? Или как?

[le bodin]

alien131314

Что дает вам основания верить в этот догмат?

Хоть вопрос и не ко мне, позволю себе кратко ответить: наблюдение несовершенства, конечности. и смерти вокруг, что входит в противоречие с наблюдаемым в душе. Закройте глаза и представьте, что вы умерли. Тело отнесут зароют, оно разложится "Ибо земля есть, и в землю отыдеши". А куда денутся все ваши переживания, надежды, образы, чувства, которыми вы наполняли свою жизнь? Только не говорите, что все это результат электрохимических реакций нейронов ГМ

[alien - 131314]

наблюдение несовершенства, конечности.

И мне это тоже не нравится. Но увы, пока то, что я читал на тему работы мозга, не дает мне оснований для оптимизма. Тем более, что эксперименты показывают, что наши эмоции, поведение и память находятся именно в мозгу. Который - увы - смертен и невечен. Нравится это или нет - это другой вопрос. Дарвин же писал, что ему не нравится идея, что туземцы Огненной земли - его дальние родственники, но фактов это не отменяет))). И, опять же - вопрос несколько не о том. Хочется услышать именно про догмат о необходимости спасения, а это - немного другое.

[le bodin]

alien131314

наши эмоции, поведение и память находятся именно в мозгу.

последние экперименты как раз опровергают это, локализую все основные чувства в сердце! Так что все древние считавшиеся аллегорическими высказывания вроде "сердце ноет", "сердцем чую", "сердце вещует" и т.д. - оказывается имеет реальный смысл! Впрочем, как и все, что материалистическая наука поспешила объявить предрассудками

[alien - 131314]

последние экперименты как раз опровергают это, локализую все основные чувства в сердце!

С интересом почитаю чтонить на этот счет, никогда про такое не слышал, хоть сердце и гниет тоже))). Ссылку какую - нибудь дайте))

[Хальвдан]

alien131314

вы оба хорошо относитесь к догмату о первородном грехе,

Разъясните, что вы подразумеваете под "догматом о первородном грехе". Я не теолог, поэтому в таком виде не понимаю, о чем идет речь. Могу, конечно, залезть в словари, но хочу услышать ваше представление.

alien131314

2) Человек произошел от обезьяны, и на данный момент, как мне видится, это уже можно считать фактом, а не гипотезой. Вы несогласны?

Это утверждение в наст. момент подвергается сильной критике.

-----

Кстати, вы славно клеете шаблоны. Вынужден спросить, с каких позиций вы критикуете христианство?

[Аnders]

le bodin

последние экперименты как раз опровергают это, локализую все основные чувства в сердце!

никак британские учоные открыли
или кто, - чумак? лысенко? петрик?

Хальвдан

Это утверждение в наст. момент подвергается сильной критике.

ну это вообще отпад
об этом нельзя даже серьёзно говорить
вся такая критика на поверку оказывается фимозным бредом
или есть другие источники?

[alien - 131314]

Вынужден спросить, с каких позиций вы критикуете христианство?

Я не то чтобы критикую христианство. Я учусь. В данный момент состоятельность христианства вызывает у меня сильные сомнения, однако, я не могу игнорировать тот факт, что христиан - очень много. В том числе и здравомыслящих, и ученых. Потому и возникает вопрос: что же привлекает людей в нем?

Что касается критики происхождения человека от обезьяны, я просто сошлюсь ну хотя бы на книжку Френсиса Коллинза "Доказательство бога - аргументы ученого", который, являясь христианином, все же отказывается рассматривать креационизм как науку, и на его оппонента - Докинза с его "Бог как иллюзия", который, собственно говоря, делает то же самое. Кстати, эти 2 книжки очень интересно сравнить, и в процессе сравнения их аргументов у меня возник вопрос: почему же Коллинз - христианин? Может, ему за это платят?)))


Теперь по поводу первородного греха. Считается ( по - крайней мере - православной догматикой, если я ее правильно пониаю - если нет - поправьте ), что человек изначально был совершенным и бессмертным. Волк с ягненком никого не жрали, и, пардон, не совокуплялись. Но вот Адам и Ева сожрали треклятое яблоко, и, будучи изгнанными из рая, получили повреждение своего естества, которое передается по наследству половым путем ( именно поэтому важен факт непорочности зачатия Христа, по каковой причине первородный грех ему не передался ). Последствия этого повреждения природы человека были таковы, что человек стал болеть, умирать, ошибаться, стал злым, и т.д. Животные, кстати, почему - то унаследовали повреждение природы, вследствии чего стали жрать друг друга, и т.д.

Считается, что с этим повреждением человек априори идет в ад, и это повреждение можно исправить только таинством крещения. Считается, что таинство крещения закладывает в человека семя "нового человека", и дальше от него зависит - взрастет ли оно или нет. Считается, что пришествие Христа как раз и ставило своей целью исправление человеческой природы. Вот как - то так. Сорри если что где напутал, ибо это все я изучал достаточно давно.

Лично для меня это все звучит донельзя неубедительно, однако, догмат о первородном грехе христиане должны разделять, ибо без него как минимум теряется смысл жертвы Христовой, и, конечно, люди вполне могут задать вопрос: а нахрена мне церковь и нахрена мне таинство крещения? И на этот вопрос будет довольно сложно ответить. Вот как - то так...

пысы: щас сверился с Википедией - вроде ничего не переврал)))) единственное - там про животных нету, но это как раз по - моему даже в Законе Божьем было. Без вот этого нюанса про животных очень сложно объяснить чудовищную ( с ТЗ христианства ) жестокость животного мира.

Между прочим, если признать т.н. "разумный план", встает еще один пренеприятнейший вопрос: дело в том, что христиане не признают наличие души у животных ( в противном случае, заповедь "не убий" автоматически должна распространиться на животных, чего, как мы знаем, не происходит ). Ежели человек произошел от обезьяны, возникает вопрос: на каком этапе человек - это уже человек, а не обезьяна? И, главное - почему? Кроманьёнец - уже человек? У него душа - есть? Надо ли ему спасаться? А хомо еректус? А рамапитек? А - бугога - горилла - имеет душу или как?

[Страж]

Я говорил по поводу животных с христианами- фундаменталистами по поводу животных и, если честно, их ответы мне резко не понравились. По их мнению, животные это- биороботы, живущие на инстинктах, биологических программах. Но каждый, кто наблюдал животных (любых) или у кого есть домашние животные скажет, что это совсем не так. Во многом они ведут не менее (а даже и более- по по сравнению с некоторыми человеческим особям) осмысленную жизнь

[alien - 131314]

Ээээ... у меня дома 2 собаки, потому мне довольно смешно слушать рассказы людей, утверждающих, что животные не испытывают чувств, что у них одни инстинкты, и т.п. Честно говоря, в этом вопросе истина для меня настолько очевидна, что ее не убедят никакие исследования. Потому самомнение христиан, ни во что не ставящих животныхз, мне тоже непонятно. Кстати, отношение к животным - один из тех вопросов, где светская нравственность - нравственнее христианской))) Я знаю, что здесь "толерастия", и т.п. вещи не в почете, но все же...

[Аnders]

alien131314, насчёт животных соглашусь, хотя считаю, что в городе или даже в деревне - собаке не место

[le bodin]

Страж

Я говорил по поводу животных с христианами- фундаменталистами по поводу животных

видимо с какими-то протестантами говорили, либо людьми которые сами недостаточно поняли суть вопроса. По православному представлению, животное также имеет душу, только отличную от души человека - не имеющую свободы воли и разума. Животное находится вне категорий добра и зла, не может совершить нравственного падения, но также лишено и возможности нравственного роста. Последний же составляет сущность жизни человека. Вот вам и все отличие. В телесном же составе, мы, как обитатели данной среды очень похожи, что естественно.

alien131314

самомнение христиан, ни во что не ставящих животных

это либо НЕхристиане либо НЕДОхристиане. Животному миру в Писании уделено много места, а в раннехристианской традиции даже существовали т.н. "бестиарии" (это слово многие ошибочно связывают с бесами. На самом деле Бестиа - животное), которые на основе жизни животного мира раскрывали Евангельские истины.

[ONDERMAN]

le bodin

Животному миру в Писании уделено много места,

Ещебы в раннем христианстве некоторые святые в иконографии изображались с головами животных\аналог древнеегипетской живописи\это не язык Изопа это метафора где животное передает один из аспектов целеноправленности идеи или сущности человека или бога