[alien - 131314]

Про пост 762 - я не вполне понял, на что там надо было отвечать, и что я пропустил. Впрочем - проехали, я не формалист как old.

Сущность же его жертвы заключается в том, что он примером собственной жизни и смерти показал, как человек может, следуя новой морали, преодолеть свои беды и свое несовершенство (= смыть первородный грех). Воскресение Христово - ничто иное, как символ победы духа.

Ну, давайте рассуждать. Вы же не верите в жизнь после смерти? Так? Что в таком случае победило? Какой такой дух? И - если вы трактуете жертву Христову так, то вы должны признать ( о чем я вам говорил уже ), что таких людей были МИЛЛИОНЫ, и уникальность Христа - как минимум у меня вызывает сомнение. Тем более. что смерть на кресте особой почетностью, насколько я понимаю, не отличается. Мало того - по некоторым ( допускаю что ошибочным ) данным на крестах распиналь представителей меньшинств... В УПОР НЕ ВИЖУ ТРИУМФА ДУХА... Мало того - еще этот возглас на кресте... многие люди умирали куда мужественнее и красивее... Кроме того, отрицая жизнь после смерти, вы выкидываете из концепции своего учителя произвольные фрагменты. Что, опять же - неуважительно. Это я даже не касался спасения бандита, который висел с Христом. Православные очень любят приводить его как пример первого спасенного человека - бандита. Спасенного НИ ЗА ЧТО. Так христиане ценят дела людские по сравнению с покаянием... а вы тут про триумф духа. Забавно...

Ну как же. Если человек доволен жизнью, вкусно кушает и удовлетворяет такие свои потребности, как секс, - ну зачем ему христианство?

Почти анекдотический случай: подходят к моей жене на улице иеговисты.
- А вы не задавались вопросом, почему так плохо живется?
- Кому, мне? Мне живется хорошо!
- *озадаченно* Как же. ну неужели нету совсем никаких проблем?
- неа)
- очень плохо...
и ушли озадаченные))))

[Ольха]

alien131314

Так христиане ценят дела людские по сравнению с покаянием...

Ну ведь в библии же написано, что богу один покаявшийся грешник дороже десятка праведников!

[Myrddin]

alien131314

Вы же не верите в жизнь после смерти? Так?

Нет, не верю.

alien131314

Что в таком случае победило? Какой такой дух?

Этические принципы, несмотря на все страсти, остались у Христа на первом месте. Короче, не прогнулся человек, показал величие духа. А воскрешение, как его не понимай, буквально или аллегорически, в христианстве является "наглядной демонстрацией" того, к чему ведет следование этим этическим принципам.

alien131314

таких людей были МИЛЛИОНЫ, и уникальность Христа - как минимум у меня вызывает сомнение.

Я не случайно говорил, что разрывать Распятие и Учение - это что делать коня в вакууме. Людей, продемонстрировавших величие духа, "святость" и т.п. было много. В рамках следования христианской морали несколько меньше, и Иисус был первым.

alien131314

Православные очень любят приводить его как пример первого спасенного человека - бандита. Спасенного НИ ЗА ЧТО.

Он был спасен за кое-что. За искреннее покаяние (думаю, Христос мог понять, кто искренен, а кто нет). Про искреннее покаяние я писал выше.

[Old]

Myrddin

А воскрешение, как его не понимай, буквально или аллегорически, в христианстве является "наглядной демонстрацией" того, к чему ведет следование этим этическим принципам.

Наглядной демонстрацией была смерть.

И можно утверждать, что смерть от христианства -- это научный факт, потому что "следование этим этическим принципам" (с) -- это повторяемый опыт, который всегда приводит к названному результату. В этом может убедиться любой христианин, который верит в христианство Христа.

[alien - 131314]

Про воскрешение: да, именно смерть была наглядным и логическим завершением. Оригинальные, однако, здесь водятся христиане. Ну ладно. Давайте размышлять. Вы ж диссертации писали - у вам должно получиться. Я думаю, лежи Христос в гробу, он бы перевернутся там от того, что его ученики настолько....эээ...извратят его концепцию ( причем - совершенно безосновательно ). Во - первых, для является самоочевидным то, что для человека, не верящего в загробную жизнь, жизнь является абсолютной ценностью, и никакое "торжество духа" (которого по вашей же концепции нету ) неспособно оправдать потерю жизни. Во - вторых, я прав не формально, а по существу. Христос заявлял, что он - сын божий. Выкинув из христианства загробную жизнь, жертву Христову, вы выкидываете из хъристианства не просто произвольный кусок - вы выкидываетет СУТЬ христианства, и я даже не знаю - остается ли там что - либо кроме названия. В свете всего этого мне даже как - то неинтересно рассуждать про покаяние ( которое в данном случае при принятии тезиса об отсутствии загробной жизни не имеет ровным счетом никакого смысла ).
Короче вы меня простите, Myrddin, но если я правильно понял ваши заявления ( я их на всякий случай отрезюмирую )
1) Христос умер, отстаивая свои идеи ( не свою божественную сущность, а какие - то абстрактные идеи )
2) Христос не творил чудес
3) Христос скорее всего не воскресал
4) Жизни после смерти нет, все утверждения Христа о том, что он бог, что есть загробная жизнь, вам неинтересны ( я надеюсь, вы не будуте писать, что их в библии не было, это позже из вписала туда волосатая рука жидов...ой ( оглядываясь на вашу аватарку ) то есть славян )

так вот, если я правильно понял, что эти идеи вы называете христианством, то... хммм... м - да... пожалуй, я не вижу в нашей дискуссии предмета обсужедния. Я думаю, что если вы изложите эти тезисы любому человеку, маломальски разбирающемуся в библии, вердикт будет однозначен: грубо надерганный произвольный набор, к которому зачем - то прилеплен декалог и имя Христа, ну никак не может претендовать не только на сколь - нибудь внятную концепцию - он в данном случае категорически не имеет права называться христианством! Скажу даже, что изо всех интеллигентских христианских концепцций ваша - рекордсмен по....ээээ.... необоснованности и нелогичности. Она даже не обоснованная - она грубо противоречит сути библии и ПРЯМО противоречит множеству цитат из библии, в т.ч. ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТ СЛОВАМ ХРИСТА. И как вы после этого Христа можете называть своим учителем - я не представляю. Он для вас - просто бренд.

[le bodin]

alien131314

Myrddin

а... еще один "христианин"...
alien131314, вам доставляет удовольствие спорить с людьми, чья позиция заранее проигрышна.. поскольку (и вы это чувствуете) никакими христианами они не являются

[alien - 131314]

Замечательно. Сейчас le bodin, Хальвдан и Myrddin начнут выяснять, чье христианство труевее)))) Это мне напоминает Мережковского - в его книжке про Юлиана Отступника есть жирющтй эпизод, где Юлиан собрал представителей различных конфессий в одном зале и предложил им прийти к общему знаменателю. Что тут началось...

Вот он, источник резни! Вот смотрите: мы сейчас начнем обсуждать, к примеру, тему - влияет ли сексуальная невоздержанность на умственное развитие. Уверяю, никакого срача не будет потому как у нас есть факты. Методом эксперимента истина будет установлена и рано или поздно под давлением фактом все вменяемые люди придут к одному мнению. Так делает наука. Религия же не может так делать, потому как вера не использует факто - доказательную базу - она ПРОИЗВОЛЬНА. При этом каждый произвольно верящий считает именно свою веру самой оптимальной. Правда, должен отметить, что Хальвдан здесь ведет себя наиболее корректно, а вы, LeBodin - наиболее радикально, позволяя себе довольно безосновательные заявлени типа того, что христианство несовместимо с идеей реинкарнации. Я могу вам привести 2 цитаты из библии, которые без прибегания к этой теории объяснить довольно затруднительно. Впрочем, справедливости ради скажу, что есть другие цитаты, для которых теория реинкарнации - прокрустово ложе. Потому я и утверждаю, что библия противоречива, и полноценная нравственная концепция на ее базе не может быть построена. Еще древние философы находили библию противоречивой и ущербной с ТЗ логики, потому Тертуллиан и сказал : абсурдно, потому и верую.

[Хальвдан]

alien131314

Сейчас le bodin, Хальвдан и Myrddin начнут выяснять, чье христианство труевее))))

Это – вряд ли.

[alien - 131314]

Это – вряд ли.

Хальвдан, в вашей порядочности я не сомневался. Но вы ничего не сможете противопоставить радикалам типа le bodin а, которым плевать на факты и они вас просто тупо перекричат. Наука может противопоставить таким радикалам факты. Вы - не можете противопоставить ничего. Именно поэтому принцип Гришема можно переформулировать для религии так: чем тупее религия, тем с бОльшей вероятностью она одержит победу. Увы, но это - правда, и не думаю, что вы будете с ней спорить. А радикалы - нравится вам это или нет - будут резать. И причины этой резни кроются именно в сути религиозного подхода.

[Alland]

alien131314 169279

Вы же не верите в жизнь после смерти? Так?

Myrddin

Нет, не верю.

Любопытно,что вера в ши-цзе-сань("святых избавившихся от трупа") препятствует китайским даосам принимать христианство,поскольку для них воскресение Иисуса не является чудом или каким-либо экстроординарным событием(хотя все они умирают ).

Myrddin

Короче, не прогнулся человек

Вот и Вы считаете его человеком(я тоже).Но для верующих Иисус Христос - Бог,Создатель Вселенной.Вот этого я никогда не понимал в этом учении.
Наверное просто ученики обожествили учителя.
Вообще странно получается: апостолы,то есть люди близко знавшие Христа,общавшиеся с ним ежедневно,как бы оттёрты в сторону иудеем по имени Павел(Савл),который его даже и в глаза не видел,но разводит далее по тексту Нового Завета многочисленные проповеди.

[Хальвдан]

alien131314

Хальвдан, в вашей порядочности я не сомневался. Но вы ничего не сможете противопоставить радикалам типа le bodin а, которым плевать на факты и они вас просто тупо перекричат.

Я могу просто удалить эти посты ). Хотя это было бы не слишком порядочно.

alien131314

Наука может противопоставить таким радикалам факты. Вы - не можете противопоставить ничего.

Почему же, могу. Проблема в том, что я не обладаю выдающимися знаниями богословия и религиоведения. Поэтому будет долго, муторно и все равно спорно (впрочем, как и многие выводы науки).

[Höðr]

Хальвдан

Хотя это было бы не слишком порядочно.

Но вы же удаляли посты Андерса, который задавал вам вполне уместные вопросы

[alien - 131314]

Так и LeBodin тоже не богослов. У него просто глотка луженее и сам он пофанатичнее. ВСЕ. Например, про реинкарнацию я уже писал - он просто не в курсах насчет аргументов, которые используют сторонники реинкарнации. Этого достаточно. А на науку - ненада. Например, я уже приводил как примур гпотезу о существовании эфира. Например, гео - гелиоцентрические системы. Примеров таких - очень много.

[Höðr]

Хальвдан

все равно спорно (впрочем, как и многие выводы науки).

Вероятно, вы имеете ввиду выводы касательно религий, если вы это упомянули здесь. Какие это выводы?

[Хальвдан]

Höðr

Но вы же удаляли посты Андерса, который задавал вам вполне уместные вопросы

Я удаляю посты, которые содержат оскорбления, выяснение отношений, призывы к разборке и откровенный оффтоп. Уже удалил штук 40 в этой теме. Большая часть их принадлежит Андерсу. Удаляю также посты клонов, а сами клоны баню. Только не на пару-тройку дней, а навечно.

У меня нет желания отвечать человеку, который оскорбляет оппонентов, хамит и задает вопросы в геометрической прогрессии каждые 10-15 минут. У меня давно нет желания обсуждать тему христианства, тем более публично.

Höðr

Вероятно, вы имеете ввиду выводы касательно религий, если вы это упомянули здесь. Какие это выводы?

Нет. Я имел ввиду научные теории, которые возникают, а потом опровергаются. Не далее, как накануне ученые сообщили, что благодаря новым снимкам Солнца опровергнута какая-то теория (какая – не сообщили).

alien131314

Так и LeBodin тоже не богослов. У него просто глотка луженее и сам он пофанатичнее. ВСЕ.

И что этого следует? Это видит большая часть посетителей Форума. Тот, кому надо, поймет, а кому не надо – не объяснить, даже перекричав оппонента.

[Höðr]

Хальвдан

Я удаляю посты, которые содержат оскорбления, выяснение отношений, призывы к разборке и откровенный оффтоп.

Почему тогда оскорбления Myrddina не были удалены и он не был забанен?
Знаете, я почитал, и кажется понял. Андерс недавно опроверг утверждение Myrddina о том что по происхождению "все люди - братья" в теме "Поговорим о роде Хомо...". Понятно, что это краеугольный камень мировоззрения Myrddina. Думаю последний из-за этого и вспылил и напал на Андерса с унизительным сравнением. Выглядит глупо. Однако Андерс предложил "обсуждать это вне форума" и был очень даже прав. Тот факт, что его забанили, как бы вызывает подозрения. Это конечно, оффтоп, но я призываю вас развеять эти подозрения в порядочности модератора. Лучше банить за трусость, чем за религиозную принадлежность (или не-принадлежность), не так ли?

Хальвдан

Нет. Я имел ввиду научные теории, которые возникают, а потом опровергаются.

В этом их достоинство, так как по мере накопления знаний мы имеем всё более чёткую картину мироздания.

Хальвдан

Не далее, как накануне ученые сообщили, что благодаря новым снимкам Солнца опровергнута какая-то теория (какая – не сообщили).

Скорее всего это желтуха. Ежели так, то к науке она не имеет отношения.

[Хальвдан]

Höðr

Почему тогда оскорбления Myrddina не были удалены и он не был забанен?

Myrddin назвал вещи своими именами, а это (по мнению Андерса, между прочим) оскорблением не считается.

Höðr

Тот факт, что его забанили, как бы вызывает подозрения. Это конечно, оффтоп, но я призываю вас развеять эти подозрения в порядочности модератора.

Подозрение вызывает то, что ник, кот. не провел на Форуме и суток, уже обсуждает действия модераторов. На Вальхалле это не приветствуется. Предлагаю вам закрыть эту тему.

Höðr

В этом их достоинство, так как по мере накопления знаний мы имеем всё более чёткую картину мироздания.

Это не значит, что ученые не опровергают свои же теории.

Höðr

Скорее всего это желтуха. Ежели так, то к науке она не имеет отношения.

Это сообщает Associated Press со ссылкой на NASA.

[Höðr]

Хальвдан

Myrddin назвал вещи своими именами, а это (по мнению Андерса, между прочим) оскорблением не считается.

это вы так решили?

Хальвдан

Подозрение вызывает то, что ник, кот. не провел на Форуме и суток, уже обсуждает действия модераторов. На Вальхалле это не приветствуется. Предлагаю вам закрыть эту тему.

Этот форум интересно просто почитать. Но на сей раз я посчитал нужным вмешаться. Отвечайте мне в личку. Я сейчас думаю о том, чтобы обсудить ваши действия с администратором форума.

Хальвдан

Это не значит, что ученые не опровергают свои же теории.

Это наверное недостаток, по-вашему?

Хальвдан

Это сообщает Associated Press со ссылкой на NASA.

Наверное у вас есть более прямая ссылка на статью в новостях.

[Хальвдан]

Höðr

это вы так решили?

Так решил Андерс, обзывая оппонентов исковерканными словами.

Höðr

Этот форум интересно просто почитать. Но на сей раз я посчитал нужным вмешаться. Отвечайте мне в личку. Я сейчас думаю о том, чтобы обсудить ваши действия с администратором форума.

Вах, серьезное заявление ).

Вам надо – вы и пишите. Это последнее предупреждение.

Höðr

Это наверное недостаток, по-вашему?

Человек развивается и наука вместе с ним. По крайней мере, в это хочется верить. Ни человек, ни наука не идеальны.

Höðr

Наверное у вас есть более прямая ссылка на статью в новостях.

Вы мне не верите? )

NASA TV - AP CLIENTS ONLY
Surface of the sun - 29 March 2010
1. Some of the first images of sun as seen by new Nasa's new Solar Dynamics Observatory satellite; image turns from red to green to blue as camera changes ultraviolet wavelengths, some flares on surface can be seen Surface of the sun - 30 March 2010
2. Various replays of a solar flare eruption on surface of the sun, pull out to full view of sun to show same flare erupting on left STORYLINE
NASA has unveiled the first images from a new satellite designed to predict disruptive solar storms, and scientists say they're already learning new things. Researchers showed off brightly coloured images and short movie clips of the sun from the Solar Dynamics Observatory in a webcast on Wednesday. The satellite was launched on 11 February. Dean Pesnell, the chief scientist, says it already has disproved at least one theory, but he didn't give any details. Richard Fisher, director of NASA's heliophysics division, says the satellite is operating flawlessly. It carries three instrument packages, one built by the University of Colorado's Laboratory for Atmospheric and Space Physics and two built by Lockheed Martin in Palo Alto, California.

[alien - 131314]

Ученые опровергают теории.... Ну что ж, давайте В ТРЕТИЙ раз в этой теме разберемся - почему это происходит. Во - первых, каждая новая теория объясняет мироздание лучше предыдущей. Несмотря на то, что на данный момент не существует всеобъемлющей "теории всего", наука к ней идет. Жесткая конкуренция теорий позволяет науке быть эффективной и конструировать, в числе прочего, все более и более совершенные механизмы. Что НАГЛЯДНО иллюстрирует все возрастающее понимание мира наукой. Я еще раз повторюсь: 100 лет назад и мой ноут, и интернет были бы сочтены чудом, а 300 лет назад даже за упоминание о таком чуде, работающем совершенно без божественной помощи, вас бы христиане просто сожгли бы на костре. Живьем. Тем не менее, теперь им хватает наглости пользоваться интернетом ( который богохульный, а буквы WWW содержат код 666 ) и по интернету писать такие перлы.
Наука позволяет летать в космос. Наука расшифровывает геном человека. Наука победила оспу, чуму, туберкулез и еще кучу болезней ( сифилис, кстати, тоже ). Подчеркну - это сделала именно наука, а не религия, которая ТОЖЕ боролась с болезнями, сколь бы неприятен не был бы для вас этот факт.Как? Целованием креста, молитвами и св. водой.
Ну и как успех? НИКАК. Почему? Потому как подход религиозный - в корне некорректен, ненаучен и нерезультативен.
Давайте теперь рассмотрим, какой прогресс происходит в религии. А правда - какой, а?
Может быть, некислый прогресс достигнут в этике? Может быть, религиозники осовбодили крепостных в России? Может быть, религиозники сделали женщину равноправной с мужчиной? ГДЕ ЭТОТ ПРОГРЕСС? Ваша ссылка про убийства, Хальвдан, как я показал выше, не выдерживает никакой критики. Я уже показал, что светская нравственность - куда выше, жизненнее и умнее религиозной. Вы ничего не возразили. Я показал только три сферы, где светская нравственность наголову делает религиозную. Надо - продемонстрирую еще. М - да... чувствую, что повторяюсь. Это уже говорилось, и не раз.

Так что давайте подводить итоги. Итоги - таковы, как я их вижу
1) Сакральный компонент христианства не может быть принят в силу его уж совсем вопиющей антинаучности. Принимать сакральный компонент христианства - это все равно что утверждать, что Земля - плоская.
2) Если из христианства выкинуть сакральный компонент, то христианство фактически перестает существовать.
3) Нравственность христианства - противоречива, неоднозначна, непрактична и нежизненна ( в противоположность светской ).
4) Сам подход христианства к трактовке библии - мало того что антинаучен - он еще порождает резню и убийства.

Я считаю все эти пункты доказанными в процессе дискуссии. Если надо что - либо из этого доказать ЕЩЕ раз - пожалуйста.
Засим предлагаю дискуссию завершить.